Teraz jest 15 gru 2017, o 09:23

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 lut 2010, o 12:40 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 935
Chciałbym rozpocząć temat, który być może da początek projektowi na 200 rocznicę kampanii.
Myślę, że warto pochylić się nad postawą Litwinów w 1812 r.
Warto być może zestawić stanowisko mistrza Kukiela w tej sprawie z najnowszymi badaniami, które w ubiegłym roku zaprezentował Dariusz Nawrot.
Kukiel dość jednoznacznie napisał w tej sprawie:

..."wysiłek wojskowy Litwy, nieudolny i opóźniony, nie mógł zaważyć na szali wydarzeń. [...] Zarazem szły do Wilna znad Dźwiny i później znad Dniepru coraz bardziej cierpkie i niecierpliwe zapytania Napoleona: co robią Litwini? Zwolna uprzytomnić musiał sobie cesarz przykrą rzeczywistość: Litwa zawiodła".

Z kolei Dariusz Nawrot:

"Postawa Litwinów w 1812 r. nie różniła się od zachowań Wielkopolan w 1806 i 1807 r. czy mieszkańców Galicji w 1809 r. Znacząca część społeczeństwa wykazała się zaangażowaniem w odbudowę ojczyzny, ale były też grupy zajmujące postawę wyczekującą, bierną, a także wrogą wobec Francuzów, podobnie zresztą jak na ziemiach Księstwa Warszawskiego. Oceniając postawy Litwinów w czasie wojny 1812 r. pamiętać należy, że rok 1807 przyniósł utworzenie Księstwa Warszawskiego, rok 1809 - jego powiększenie o ziemie zaboru austriackiego. [...] W przeciwieństwie do lat poprzednich rok 1812, który miał przywrócić Królestwo Polskie, przyniósł totalną klęskę. To ona zdecydowwała, że zapamiętano te fakty, które świadczyły o ostrożnym poparciu Litwinów do Napoleona, ich bierności czy w niektórych przypadkach wręcz wrogości wobec koncepcji odbudowy Polski z pomocą Francji."

Wiem, że to rozprawa na całą książkę... która zresztą powstała, ale może warto pochylić się nad pytaniem: czy Litwa zawiodła, czy też nie?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:43 
Offline
Duc d'Essling
Duc d'Essling
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:42
Posty: 597
Kukiel napisał monografię z zakresu wojskowości, sytuacji na Litwie nie badał szczegółowo. Porównanie samej bazy źródłowej obu monografii w tej części przemawia za wiarygodnością ustaleń Nawrota. Podkreślę - ustaleń, nie wniosków czy ocen. Sprawa "zawiedzenia" pozostaje zatem otwarta.

Wydaje się, że pomimo wysiłku Litwinów opisanego przez Nawrota, wniosek co do tożsamości postaw z rokiem 1806 i 1809 jest dyskusyjny. To nie był taki wybuch entuzjazmu i nie na taką skalę. Ale czy to oznacza, że Litwa zawiodła?

O (braku)tożsamości postaw można mówić przy tożsamych warunkach. A takowych nie było. W 1806 r. Napoleon wkraczał do kraju niezniszczonego i po miażdzącym zwycięstwie nad Prusakami. W 1809 r. ks. Józef był traktowany jak zwycięzca i, chcąc nie chcąc, wyzwoliciel. Kraj też nie był dotknięty ani wojną, ani rekwizycjami. Te okoliczności powodowały, że brak zdecydowanego komunikatu czy wizji Napoleona nie tłumił powszechnego entuzjazmu.

Ów brak jasnej deklaracji Cesarza co do przyszłości kraju, to chyba jedny wspólny element. Wprawdzie nadzieja umiera ostatnia, ale zwłaszcza w kraju znękanym powinna być jakaś iskierka aby mogła się tlić. A Cesarz jej nie skrzesał. Jak wiemy, nie chciał sobie wiązać rąk. Jeśli zatem coś zawiodło, to raczej Jego przywiązanie do własnej i niezmiennej wizji toczenia wojny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 09:03 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
Moim zdaniem pewien wpływ na powstawanie takich ocen miało (przynajmniej w XIX w.) porównanie zaangażowania Litwinów w 1812 i 1830 r. (gdzieś to czytałem - być może u Lelewela). Porównanie to wypadało na korzyśc powstania listopadowego. A wracając do książki p. Nawrota, to moim zdaniem bardzo słusznie ukazał on fakt, iż Litwini byli przecież zaangażowani po stronie Napoleona od 1806 r. poprzez takich ludzi jak Sapieha, Tyszkiewicz etc. Element litewskiego społeczeństwa najbardziej związany ze sprawą napoleońską przez 6 lat zasilał pułki Księstwa Warszawskiego.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 09:15 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 1884
Witam, w kwestii pytania czy Litwa zawiodła czy też nie należałoby uwzględnić także możliwości organizacyjne, na co zwraca uwagę Nawrot. Mam na myśli akcję przeprowadzoną przez Rosjan polegającą na wywiezieniu dokumentacj miast , miasteczek wraz z urzędnikami, co w sposób znaczący opóźniało lub uniemożliwiało np. skuteczny pobór czy tworzenie magazynów aprowizacyjnych. Z drugiej strony szlachta litewska a w szczególności magnateria nie były aż tak skłonne przyjmować rozwiązań Księstwa choćby w zakresie zniesienia pańszczyzny. Bardzo pilnie obserwaowano Księstwo już przez 5 lat i nie wszystko albo bardzo mało rozwiązań prawnych budziło zachwyt.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 14:21 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 853
Powiedzieć "zawiodła" byłoby chyba zbyt dalekim i krzywdzącym (wobec tych, którzy stanęli pod bronią...) uogólnieniem... Sądzę jednak, że wysiłek Litwy, biorąc pod uwagę jej potencjał, mógłby być zdecydowanie większy...
Koledzy wymienili już kilka czynników warunkujących taki a nie inny rozwój sytuacji. Dezorganizację administracji przez ewakuację można było (oczywiście w rozsądnej perspektywie czasowej) zrównoważyć np. przez tymczasową francuską, zakładając oczywiście chęć samych Francuzów. Zresztą nie utrudniało to poboru, który i tak był przeprowadzony...
Moim zdaniem zbyt duża część społeczeństwa Litwy zachowała postawę wyczekującą... Brak jednoznacznych deklaracji Napoleona być może zaważył na tym, ale przecież w Wielkopolsce i Galicji także ich nie było... Pod zaborem rosyjskim szlachcie w swej masie nie żyło się źle. Miała własny samorząd, istniało polskie szkolnictwo, prasa, instytucje naukowe itp. Sytuacja pod panowaniem władców germańskich była po 1795 r. inna... Oczywiście patriotycznie nastawiona młodzież z niektórych rodzin przechodziła do Księstwa i zaciągała się do Wojska Polskiego. Ale nie był to ruch masowy.
Lasalle napisał, iż w Galicji ks. Józef traktowany był jak wyzwoliciel... Na Litwie - przez pewne odłamy społeczeństwa - nie... Nie było tak, jak napisał wieszcz, że generalnie "wróżą nam Francuza"... ;)
To można było zmienić, ba nawet należało... Ale do tego trzeba było konkretnych i zdecydowanych posunięć nowych władz administracyjnych. Posunięć, których zabrakło...

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 15:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 996
Trochę winy mogło też być po stronie "korony", czyli raczej Księstwa Warszawskiego. Chyba jeszcze od czasów rozbiorowych Litwa została zostawiona samej sobie. Ogólnie Polacy na Litwie musieli też nie być zbyt uświadomieni "pronapoleońsko", pamiętamy przecież z "Pana Tadeusza", jak opornie i ostatecznie z opacznym skutkiem idzie ks. Robakowi agitacja szlachty w karczmie Jankiela. Wprawdzie to tylko literatura, ale przeciez Mickiewicz jako kilkunastolatek żył w tym czasie i miejscu i pojęcie miał o tym co "mówiło się w domu".
...Jeszce coś! A postawa arystokracji? Przykładem decyzja ks. Michała Ogińskiego, by pozostać wiernym carowi.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 16:16 
Offline
Duc d'Elchingen
Duc d'Elchingen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 00:01
Posty: 47
Lokalizacja: Pułk 4-ty Piechoty Księstwa Warszawskiego
Postaram się dorzucić kilka obrazków. Pierwszy.

A może popatrzeć nieco inaczej, czyli poza wewnętrznymi relacjami Korona-Litwa należy przypatrzyć się temu, co -wcześniej nakładało się na relacje... i kalkulacje.

Rok 1807, Tylża. Napoleon z bezpośredniego uwarunkowania politycznego i geograficznego oddaje Warmię i Mazury "za jeden uśmiech" Prusom - zaborcy Polski, a Białostocczyznę, na której miała być formowana Legia IVta innemu potentatowi, Rosji - która miała obdarzać przyjaźnią. Litwę odcinano, choć Napoleon mógł rzucić żywioł Polski w Litwie i Koronie, mógł mieć zaplecze i zyskiwać 5 lat czasu (5 lat poboru - o tym pamiętajmy, że to właśnie było perspektywą ponad powstanie). Tego Napoleon nie wyzyskał.... nie wygrał Litwy u podnóża, choć stał u jej bram.

Rok 1809, Schonbrunn. Delegcja Księstwa spotyka się z Napoleonem i słyszy jasno iż aby zapewnić niepodległość Cesarz musiałby utrzymać 200.000 wojska francuskiego nad Wisłą. W efekcie z Schonbrunn Lwowszczyzna i Tarnopolszyczna są kolejnym prezentem dla Cara Aleksandra, dla Rosji. Znaczenie roku 1809 jest o tyle istotne, że powstanie tamże zaistniało. Magnateria przystąpiła wydatnie, a zostało to rozcięte "po pałom" (po połowie).... Inicjatywa, na którą liczył Napoleon nie do konca się mu jakby opatrzyła, lub powiedzmy inaczej - jakby jej nie zauważył. W tej perspektywie gremia opiniotwórcze na Litwie mogły nakładać kalkę, robić projekcję stosowną i niestety nie niosącą zachęt dla wysiłku.

Litwa więc była kolejnym buforem, o podobnym znaczeniu jak prowincje Iliryjskie. Może przerysowuję, ale cóż żywioł litewski mógł sądzić, jak nie to, iż w przypadku "remisu" Litwa będzie polem kompromisu, żeby nie powiedzieć "pomysłem na prezent" (Niemen odcina stosowny połeć).

To jest obrazek dotyczący obaw i geopolityki.

_________________
Nawet najlepsza pamięć jest mniej trwałą niż atrament


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 18:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1527
Wydaje mi się, że najważniejszy aspekt aktywności i zaangażowania Litwinów to finanse i ekonomia, Kwestie te zostały wyłożone w opracowaniu Pana Nawrota w sposób bardzo jasny i czytelny. Śmiem twierdzić, że większy entuzjazm Litwinów, czy zaangażowanie w innych dziedzinach nie zmieniłyby w sposób znaczący losów kampanii. Ale warto zatrzymać się na chwilę nad postawami Litwinów jak również mieszkańców Podola, Wołynia i Ukrainy. Wydaje mi się, że podstawowym błędem w ocenie tych postaw jest patrzenie na tamtą sytuację naszymi oczami. Oczami ludzi znających historię całego XIX i XX wieku. Litwini AD 1812 takich doświadczeń nie mieli. Wręcz przeciwnie polityka Rosji na ziemiach zabranych Rzeczpospolitej była stosunkowo łagodna. Dwór petersburski starał się przyciągnąć do siebie i przywiązać jak największą liczbę nowych poddanych. Zachowano dawne urzędy ziemskie, sądy ziemskie, szkolnictwo elementarne, i nie tylko, w języku polskim itd, itp. Poniatowski w 1809 roku miał ponoć opory w zajmowaniu Galicji w imieniu Cesarza Francuzów, chciał to robić w imieniu przyszłej Polski, czy Księstwa Warszawskiego ale z oczywistych przyczyn politycznych tak zrobić nie mógł. Czy tkwiła w tym tak duża różnica? Okazuje się, że tak. Otóż sytuacji w Galicji pilnie przyglądali się Polacy spoza kordonu Rosyjskiego. Ich poparcie zarówno w ochotnikach napływających do szeregów jak i wsparcie finansowe były nie do pogardzenia. Tymczasem o ile dla odbudowy Polski byli oni skłonni do daleko idących ofiar o tyle budowa tworu państwowego całkowicie podległego Napoleonowi aż tak wielkiego entuzjazmu nie wzbudzała. Częstokroć w ich mniemaniu następowała tu tylko zamiana imperatora a niepodległa Rzeczpospolita była równie daleko jak pod panowaniem Aleksandra. Co więcej Rosja Aleksandra gwarantowała zachowanie status quo w sferze społecznej i obyczajowej, przejście na stronę Napoleon to wprowadzenie nowej konstytucji i Kodeksu Cywilnego do czego, jak należy sądzić, zupełnie się im ie spieszyło. Trzeba uczciwie przyznać, że kilka lat obowiązywania nowych porządków społecznych w XW niechęć do tych porządków znacznie zmniejszyło. Ten diabeł nie okazał się tak straszny jak sądzono na początku ale spora doza niechęci pozostawała dalej. Mimo wszystko znacząca część obywateli Litwy poparła "projekt francuski". Myślę, że bardzo wielu ówczesnych mieszkańców kresów mimo wszystko nie wierzyła w szczerość deklaracji Petersburga. Pozwolę sobie ponadto na postawienie małej hipotezy, otóż musiało być w miarę oczywiste, że pomimo tego że nowa Polska zależna będzie od Paryża to jednak w przyszłości poszerzanie marginesu swobody łatwiejsze będzie gdy centrum decyzyjne znajdować się będzie w odległym Paryżu niż leżącym za miedzą Petersburgu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 20:21 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1208
To może ja przytoczę, co w tym temacie mają do powiedzenia nasi "bracia Moskale"... Niestety będzie cyrylicą...
Существует широко распространенное заблуждение, что польские войска, вторгшиеся в пределы России в 1812 году, были сформированы из поляков, оказавшихся «под русским ярмом» и яростно жаждавшим отомстить. Это абсолютно неверная интерпретация событий той эпохи – и вот почему.
Ну, во-первых, как известно, до Венского конгресса 1815 года России не принадлежало ни пяди собственно польских территорий – Россия взяла себе лишь территории с литовским населением, в большинстве своем – русским и православным. Шляхта тех земель была польской (вернее, ополячившейся) – это правда. Эта же шляхта составляла и костяк корпуса Понятовского – но шли воевать они не за свободу Польши, а за возвращение старых времен, эпохи «золотой шляхетской вольности», времен полного бесправия русского православного крестьянства, попавшего под ярмо польского помещика-католика. И для большинства литовского населения (я не говорю о радостно встретивших французов шляхтенок – им-то приход этих «освободителей» был, конечно, за счастье) вторжение Наполеона грозило возвращением того жестокого феодально-конфессионального гнета, от которого русское православное население Литвы избавилось совсем недавно – два десятка лет назад.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 21:22 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Witam
Pozwoliłem sobie zaprosić do dyskusji Askenazego (przedmowa do "Litwy w 1812 r." Iwaszkiewicza - klik)
Bardzo mi się podoba jego określenie tego, wokół czego nasza dyskusja oscyluje od postu ChLasalle'a (trafiliście generale w sedno tarczy) - samobójcze uchybienia Napoleona.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL