Teraz jest 18 sie 2017, o 07:58

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 14:25 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Temat założony przez użytkownika Zbyszek 11.03.2003

Koledzy,

mam pytanie: ilu polskich zolnierzy uczestniczylo w wyprawie na Rosje ?

I jak ta liczba ma sie do innych narodowosci, np. Wlochow, Niemcow i samych Francuzow ?

Pozdrawiam
Zbyszek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 14:26 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Castiglione

Najczęściej podawana jest ładna i okrągła cyfra 100 tysięcy żołnierzy. Niekoniecznie prawdziwa i dokładna. Według Raportu Rady Ministrów KW z 17 listopada była to liczba 74722 głowy :D z zaznaczeniem, że nie obejmuje ona popisowych z przeznaczeniem do uzupełnienia Legii Nadwiślańskiej ani tych przeznaczonych do batalionów zaprzęgowych formowanych kosztem administracji francuskiej.
Ostatecznie łącznie z Litwą wysiłek zbrojny Księstwa sięgnął ok. 108 tys. żołnierzy.
Co do Francuzów, to wg moich danych ok. 155 tys. Pozostałe nacje postaram się policzyć innym razem.
A co o tym myślą za Oceanem? :D

Zresztą to dobry temat żeby policzyć całą Wielką Armię, bo co źródło to inne dane :o


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 14:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Zbyszek

Cytuj:
Ostatecznie łącznie z Litwą wysiłek zbrojny Księstwa sięgnął ok. 108 tys. żołnierzy.
Co do Francuzów, to wg moich danych ok. 155 tys. Pozostałe nacje postaram się policzyć innym razem.


tylko 155.000 Francuzow w Inwazji na Rosje ???
to niewiele nawet w porownaniu z naszymi.
no jestem nieco zaskoczony.

czy wiadomo jaka czesc z tych 108.000 to byli Polacy a jaka to Litwini ?
choc tak w przyblizeniu

Zb


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 14:28 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Duroc

Najkompetentniejsze, bo oparte na dokumentach wyliczenia dotyczące liczebności Polaków w Wielkiej Armii roku 1812 podał Kukiel w Wojnie 1812 r.(t.I). Wg niego Księstwo zmobilizowało 108 tys. żołnierzy (s. 162). Liczba ta obejmuje etatową armię Księstwa, tzw. formacje francusko-polskie oraz gwardię narodową, której część była wykorzystana do obrony granic. Przyjął wiec klucz terytorialny, to znaczy podał de facto liczbę rekrutów wyciągniętych na wojnę 1812 r. z terenów Księstwa. Przytacza także opinie różnych autorów i pamiętnikarzy, u których padają bardzo krańcowe liczby: od 83,5 tys. do 98 tys., w zależności od wliczania w "etat" jednostek na żołdzie francuskim lub nie. :wacko:

Wysiłek zbrojny Litwy Kukiel analizuje na str. 389-395. Etat armii litewskiej, obliczony na 17 tys. ludzi, został w zasadzie wypełniony. Kukiel podaje także ciekawą analizę, dlaczego postawa Litwinów była o wiele chłodniejsza, niż mieszkańców Księstwa, a co za tym idzie liczebność wystawionych oddziałów nie była zbyt imponująca. Możliwości mobilizacyjne Litwy były o wiele większe i obliczone zostały na co najmniej 50 tys. rekruta.
Henry L. Gaidis w artykule Napoleon's Lithuanian Forces podaje, że w okresie lipiec-grudzień 1812 przez regimenty litewskie przewinęło się ponad 20 tys. ludzi (nota bene powołuje się na Gembarzewskiego Wojsko Polskie 1807-1814).

Do tych zagadnień polecam także oparty na dokumentach artykuł Roberta Bieleckiego L'effort militaire polonais 1806-1815, "Revue de l'Institut Napoleon", R: 1976. :rolleyes:

Jeżeli chodzi o inne nacje, to za ciekawostkę można uznać fakt, że w armii 1812 r. było tylko 155 tys. Francuzów. Liczby Niemców i Włochów niestety nie znam. Bielecki w Wielkiej Armii pisze o wysiłku zbrojnym poszczególnych narodów i Państw w epoce napoleońskiej (s. 389-448). Być może pewna drogą byłoby tu zsumowanie kontyngentów wystawionych przez poszczególne państwa niemieckie i włoskie na wojnę 1812 r. Ale nie w każdym przypadku są one podane, poza tym występują w zaokrągleniu, nie są więc wiarygodne. :geek:

Pozdrawiam! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 14:29 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
czy wiadomo jaka czesc z tych 108.000 to byli Polacy a jaka to Litwini ?
choc tak w przyblizeniu


Jak przypuszczałem dane będą rozbieżne. I tak:

Kapitan korpusu inżynierów Klemens Kołaczkowski, uczestnik kampanii, podaje liczbę 66 700 ludzi z Księstwa w momencie rozpoczęcia kampanii (dane raczej mocno zaniżone).

O Raporcie Rady Ministrów do króla pisałem już powyżej.

O liczbach podanych przez Kukiela pisał już Duroc (i liczbom tym chyba najbardziej można zaufać

Bielecki w swojej encyklopedii podaje:
83,5 tys. Polaków i to już łącznie z Legią Nadwiślańską i szwoleżerami gwardii.
(w tym ok. 36-37 tys. w V korpusie i 5,6 tys. w 4 dywizji lekkiej jazdy, czyli w jednostkach wyłącznie polskich, pozostali Polacy rozsiani po innych korpusach).
Udział Litwy określa na ok. 20 tys.
Razem więc 103,5 tys.

Ten sam Bielecki, tyle że wspólnie z Tyszką (Dał nam przykład...) podaje trochę inne dane:
36 311 żołnierzy w V korpusie, a ogólna liczba Polaków i Litwinów jest określona na blisko 108 tys. ludzi.
Poza 5 korpusem i dywizją Rożnieckiego walczyły jeszcze : dywizja "gdańska" (5, 10 i 11 pułki piechoty z kompanią saperów i kompanią artylerii konnej) najpierw w l korpusie Davouta, a później w 10 Macdonalda;
- dywizja "hiszpańska" (4, 7 i 9 pułki piechoty z kompanią artylerii) w 9 korpusie Victora;
- dywizja "nadbużna" (kompanie zakładowe, gwardia narodowa i częściowo 13 pułk piechoty stojący garnizonem w Zamościu), strzegąca granicy Księstwa Warszawskiego od strony Bugu;
- brygada jazdy gen. Józefa Niemojewskiego (6 i 8 pułk ułanów), przydzielona do 1 korpusu kawalerii rezerwowej gen. Nansouty;
- 9 pułk ułanów w 2 korpusie kawalerii rezerwowej gen. Montbrun;
- 14 pułk kirasjerów (obok dywizji Rożnieckiego) w 4 korpusie kawalerii rezerwowej gen. Latour-Maubourg;
- 8 pułk lansjerów w 2 korpusie marszałka Oudinota:
- Legia Nadwiślańska, pułk szwoleżerów i szwadron ułanów nadwiślańskich, wchodzące w skład gwardii.

Uff.. chyba nic nie pominąłem.

Niestety tu brakuje stanów poszczególnych pułków, ale przy odrobinie dobrej woli można spróbować to policzyć (jak kto ma czas).

Z kolei Zych (Armia Księstwa Warszawskiego) podaje bardzo dokładnie stan V korpusu: 36 998 żołnierzy i 4 dywizji Rożnieckiego: 5607, natomiast co do całości sił polskich, nie wiedzieć czemu, trzyma się magicznej liczby 100 tys. Udział Litwy ocenia na 19 tys. żołnierzy.

Jak widać, niezły mętlik. Najpewniej jednak zostać przy danych Kukiela. Ten budzi największe zaufanie, przynajmniej moje.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 14:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Najpewniej jednak zostać przy danych Kukiela. Ten budzi największe zaufanie, przynajmniej moje.

Kukiel opierał się często na francuskich dokumentach tzw. "Situations...", zawierających wyszczególnienie etatów pododdziałów w ramach poszczególnych związków taktycznych.

Sumując wysiłek Księstwa i Litwy mielibyśmy prawie 130 tys. ludzi (!) Nieźle, co :o
A przecież nigdy nie dowiemy się ilu Polaków służyło bezimiennie w pułkach francuskich, niemieckich i innych...
Los żołnierza tułacza :cry:

PZDR :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 19:59 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Wg Andrieja Popowa w kampanii 1812 roku (oprócz Francuzów) uczetniczyło: 72 tys. Polaków, 36 tys. Prusaków, 31-36,5 tys. Austriaków, 29 tys. Bawarów, 28 tys. Westfalczyków, 27 tys. Sasów, 20 tys. żołnierzy z Królestwa Włoch, 13,5-15,8 tys. Wirtemberczyków, 10 tys. Duńczków (nie wyruszili za Niemen), 8 tys. Neapolitańczyków, 6,7 tys. Szwajcarów, 6,5 tys. Badeńczyków, 4,4-6,8 tys. Hesów, 3,9 tys. Portugalczyków, 3,7 tys. Hiszpanów, 3,4 tys. Chorwatów, 2,6-3 tys. z księstwa Wurzburga, 2,9 tys. Iliryjczyków, 2,1 tys. z Wielkiego Księstwa Frankfurtu, tyle samo z Meklemburgi, 2 tys. z Dalmacji.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 lut 2010, o 22:27 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Ciekawy temat do porównań. Ze swojej strony zaprezentuje informacje z dwóch „kluczowych” anglosaskich pozycji.

1) Riehn R. K., 1812 Napoleon’s Russian Campaign, New York: John Wiley & Sons, Inc., 1991, s. 67-75.
Polacy: 75.000
Litwini: 12.000
Włosi: 30.000
Neapolitańczycy: 11.000
Westfalia: 24.000
Bawaria: 30.000
Saksonia: 22.000
Wirtembergia: 14.000
Badenia: 7000
Berg: 7000
Hesja: 7000
Prusy: 20.000
Austriacy: 30.000

Odnośnie Austriaków, to w pozycji: Rothenberg G. E., Napoleon’s Great Adversary. Archduke Charles and the Austrian Army 1792-1814, Staplehurst: Spellmount, 2007, s. 224., podaje że mieli powołać 24.000 piechoty i 6000 kawalerii (czyli 30 tys.).

2) Kolejną pozycją, będzie książka autorstwa: Nafziger G.F., Napoleon’s Invasion of Russia, New York: Ballantine Books, 1988. Ale to niebawem.

Wypada nadmienić również w dalszej dyspucie klasyczne opracowania rosyjskojęzyczne, tj. Buturlina, Michajłowskiego-Danilewskiego, Bogdanowicza czy Tarle.

Pozdr.
B.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL