Teraz jest 24 wrz 2017, o 04:37

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:19 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Duroc

No to mamy już:
1) kwestie mentalności
2) kwestie "techniczne" - podkucia koni
Co jeszcze (?)
Cytuj:
A może właśnie przez te działa, które targali ze sobą zupełnie bez sensu?
Czyli działa spełniałyby rolę czynnika "skupiającego" (?) Jak sztandary? Może właśnie o to chodzi... :shifty:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:23 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika obserwator

no i rozmył sie nam chyba podstawowy problem
Dlaczego armaty francuskie to był taki złom, którego nie warto było targać ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:23 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika obserwator

Cytuj:
O owych 80 działach informacja: Bielecki, Tyszka, Dał nam przykład Bonaparte, t. II, s. 177


niestety nie posiadam, moglbys podac cytacik bo nie chce mi sie wierzyc by rzecz dotyczyła V korpusu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:24 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Dlaczego armaty francuskie to był taki złom, którego nie warto było targać ?
Obserwatorze, odpowiedź juz padła; zerknij do wczesniejszych postów. :P
Castiglione, pozwolisz, że i tym razem Cię wyręczę, zaspokajając ciekawość obserwatora. W przypisie 2 na tej stronie Bielecki pisze:
"5 korpus polski wyruszył na wyprawę z 74 armatami, z któych utracił kilka pod Medynią i Borysowem, kilka zaś musiał przekazać innym korpusom. Między Berezyną a Wilnem, kiedy niemal wszyscy porzucali swe działa, Polacy zbierali je, zastepując nimi własne utracone wcześniej, tak że w końcu grudnia przyprowadzili do Warszawy ok. 80 sztuk, a więc wiecej, niż zabrali na wojnę. Inne korpusy Wielkiej Armii - razem wzięte - zdołały uratować zaledwie jedno działo".
Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:25 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Santa

Znów się narażę Wodzowi, ale co tam. Najwyżej mnie zbanuje :P .

Otóz upieram sie przy znaczeniu podkuć. Podaje je jako przykład Grabowski, z którego ów 2 przypis pochodzi. A co do obiecanego cytatu z Kołaczkowskiego to:
"Widzieliśmy przy każdej przeprawie wysilenia nadzwyczajne artylerzystów francuskich, dla wyratowania dział swoich, lecz płasko okute ogromne ich konie na próżno sie wysilały, ażeby armaty i wozy pod górę wciągnąć. Po nadludzkiej pracy oficerów i żołnierzy, musiano porzucać jedne jak i drugie; armaty więć zagważdżano, wozy amunicyjne wysadzono w powietrze, konie porzucano [pogrubienie moje - Santa]"
K. Kołaczkowski, Wspomnienia, ks. I, s. 155.

Zadziwiające, z Francuzi, nie wpadliby na pomysł pchania dział przez piechurów. Ale Widocznie nie sprawdzało się to w wielu wypadkach, a pod koniec brakowało żołnierzy. Gdyby zostawiliby broń, żeby pchać armaty, to niekoniecznie musiałoby im się chcieć do niej wracać. A tak w ogóle to skąd ten cytat Castiglione?

Czekamy na te następne cytaty.

Policzyłem też działa, które stracił V Korpus. Pod Medynią 25 X, 5 dział, pod Wiaźmą 3 XI jedno zdemontowane (ale Kołaczkowski dodaje, ze stracono, więc zakładam, ze bezpowrotnie) i trzy pod Borysowem. W sumie 9. Wszstkie obliczenia z Kołaczkowskiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:26 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika obserwator

Cytuj:
QUOTE
Dlaczego armaty francuskie to był taki złom, którego nie warto było targać ?

Obserwatorze, odpowiedź juz padła; zerknij do wczesniejszych postów.


jesli bylbys laskaw wskazac bo nie widze


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Castiglione

Duruc, dzięki za cytat, a obserwator może żałować, że nie ma tej pozycji. Wspaniały zbiór wiedzy źródłowej. Polecam!

Cytuj:
Obserwatorze, odpowiedź juz padła; zerknij do wczesniejszych postów.
------------------------------------------------------
jesli bylbys laskaw wskazac bo nie widze


No to tym razem ja Ciebie wyręczę. Otóż uważam, że ludzkie życie jest ważniejsze od armaty, choćby najlepszej. Wyszkolenie dobrego artylerzysty zajmuje na pewno o wiele więcej czasu niż odlanie nowego działa. I francuscy żołnierze o tym doskonale wiedzieli. Wiedzieli pewnie i Polacy, tyle że im żal było te działa zostawić. W końcu mieli je od niedawna i wcale nie było ich tak wiele. Poza tym postawili sobie za punkt honoru przywiezienie ich z powrotem do Księstwa i... pewnie dlatego w zwartej grupie wróciło ich do Warszawy ok. 200. Reszta przywlokła się w kiepskim stanie potem. Gdzieś w Rosji zostało prawie 30 tys. Według mnie jednym z powodów były właśnie te nieszczęsne działa.
Co do argumentu, że Francuzi nie mieliby z czego odlać nowych..., to wybacz obserwatorze, ale... zawsze była kolumna z placu Vandome, na którą ponoć poświęcono 1200 zdobycznych dział. Więc w czym problem? Zresztą co komu po działach, jeśli nie ma kto z nich porządnie przypieprzyć?

Cytuj:
Znów się narażę Wodzowi, ale co tam. Najwyżej mnie zbanuje


Santa, niech no tylko Cię dorwę w swoje ręce. Znowu zarobiłeś ... w ucho :) Ja wcale nie zaprzeczam, że podkowy były ważne - bo rzeczywiście były. Nie mam wątpliwości. Wskazałem tylko inną możliwość transportu dział (vide: od czego jest piechota). Tyle, że ta możliwość stawała się powodem rozprzężenia armii i licznych dezercji. To była istna droga przez mękę. Dlatego mnie nie dziwi, że działa masowo porzucano ratując życie.
I trochę denerwuje mnie kolejny mit powielany przez wielu (od Askenazego po Łysiaka) o tym jak to dzielni Polacy wszystko co zabrali do Rosji przyprowadzili z powrotem (a tak nie było, o czym sam napisałeś, bo trochę tych dział utracili), a reszta francuskiej i sprzymierzonej hołoty przyprowadziła tylko jedną sztukę. Legenda piękna nie przeczę, ale absolutnie nieprawdziwa.

Cytuj:
konie porzucano


Cóż za marnotrawstwo. A potem się dziwili, że nie mają co jeść.

Cytuj:
Gdyby zostawiliby broń, zeby pchać armaty, to niekoniecznie musiałoby im się chcieć do niej wracać. A tak w ogóle to skąd ten cytat Castiglione


Brawo Santa! Rzeczywiście nie wracali. Zresztą kto przy zdrowych zmysłach by wracał. A cytat był z Dembińskiego, wówczas kapitana 5 pułku szaserów.

W sumie 9 straconych dział. To już coś. Liczmy dalej. Może ktoś ma jeszcze inne rewelacje? A na koniec obiecany cytat. Porucznik - dowódca półbaterii armat 12 pułku piechoty Franciszek Salezy Gawroński, tak oto opisał transport dział z Wilna z użyciem ... wołów. Ciekawe czy podkutych?

"W nocy więc [9 grudnia] zbieraliśmy się na rynku wileńskim w małe kupki oficerów i żołnierzy, z różnych miejsc wychodzących, przyuczonych od dawna do ustawicznego alarmu, a zebranych, gdy się wypytywałem, gdzie się działa podzieją z braku pociągu, którym ledwieśmy do Wilna mogli je dociągnąć przed nocą, oświadczono mi, że zaradzono tej potrzebie, że się nie trzeba, o nie troszczyć, bo już cały nasz park zaopatrzony został w nocy w zabrane innym parkom konie. A resztę wozów pociągną woły tymczasem, zebrane przez ordynatora Hermana.
Skoro zaś nad Niemen dojdziemy w całości, tam łatwiej dostaniemy koni, jako w kraju swoim, żmudzkim nie zajętym przez nieprzyjaciela, a wtedy woły, ciągnące działa i wozy, na żywność pójdą.
Nie widząc więc już dział swoich, bo nie miały być użyte i nie mogły być nawet użytymi, jedynie ocalonymi, kazano nam wszystkim oficerom i żołnierzom trzymać się kupy i koło godziny piątej lub szóstej po północy, bardzo jeszcze ciemno było, latarnie pobrawszy w Wilnie wskazano ulicę, którą wyjść mamy, i drogą na lewo od traktu kowieńskiego ku Trokom udać się polecono. Oficer był wysłany do drogi rozstajnej za miastem, aby luzując się jeden .po drugim, obwoływał: "Korpus polski na lewo!" Śnieg był wielki, tak żeśmy jak w wąwozie brnąć musieli, idąc ku Trokom. Kiedy dnieć poczynało, już nasza kupka mała z działami była złączona na tej drodze, może jakie 2, najwyżej 3 tysiące ludzi wynosząca, ledwie do obsługi dział 90 posłużyć mogąca; trochę jazdy było przy tym. Generał Krasiński Izydor nami dowodził, a Różycki Samuel był mu do pomocy. Wnet usłyszeliśmy za sobą huk dział, co dowodziło, że Wilno atakuje nieprzyjaciel. Nie wiedząc o naszej wyprawie oddzielonej zupełnie od Wielkiej Armii, która szła na Kowno, po zdobyciu Wilna za nią się udał nieprzyjaciel, lecz nie skwapliwie, bo miał silny opór w Wilnie; my zaś bardzo spokojnie do Troków doszli, mając ciągniony park w połowie wołami. Od pogoni moskiewskiej wolni, bezpieczny mieliśmy marsz i po drodze znajdowaliśmy wszędzie żywność i możność nocowania po wsiach ocalonych, tak aż do samego Niemna.
Przybywszy nad Niemen, w bok Grodna, pod miasteczko Dąbrowna, znaleźliśmy tę rzekę dobrze zamarzniętą, tak że działa mogły po lodzie być przeprawionymi, że zaś brzegi były bardzo wysokie, a dla zmarznięcia ziemi spustu na lód nie można było rozkopać, musieliśmy działa spuszczać bez zaprzęgu, tylko się między koła drągi grube zakładały u ciężkich dział i tak się je spuszczało z brzegu na lód, a te swoim ciężarem spuszczone z wysokiego brzegu aż do drugiego same się dostawały; lżejsze były przez obracające się koła popchnięte, to samo i wozy amunicyjne. Na drugim brzegu zaprzęgano woły i te wyciągały na brzeg; już i koni dostawiano ze wsi, a woły poszły na żywność dla tych szczątków korpusu które pilnowały dział. W Dąbrownie, nad brzegiem Niemna, wypoczęliśmy dzień cały dla samej przeprawy dział; w żydowskich pościelach kładli się oficerowie, nie zważając na ich niechlujność, taka była potrzeba spania. Dostarczono żywności i mrozy trochę zelżyły. Stamtąd doszliśmy do Kalwarii, miasteczka na Żmudzi, i znowu dzień stojąc, nastąpiła organizacja dalszego do Warszawy marszu. Polecono oficerom, nie mającym służby (bo żaden pułk nie egzystował, tylko ze wszystkich oddział jeden był ułożony), aby każdy osobno starał się dostać do Warszawy, jak by mógł, i tam zameldowawszy się komendzie, odebrał przeznaczenie i żołd, któregośmy całą wyprawę nie pobierali; zostawiono tylko potrzebną liczbę do prowadzenia tych pułkowych szczątków. Ja się zmówiłem z trzema innymi, tj. Mieroszewskim, Lebowskim i Szczawińskim, kupiliśmy konia i sanie chłopskie z dwoma deskami, które przysposobiwszy do jazdy, t. j. wysławszy sianem siedzenie, i zabrawszy z sobą ordynansa, w pięć osób tym jednym koniem, otrzymawszy pozwolenie na piśmie i marszrutę zwykłą wojskowym, zabrawszy jakie takie manatki swoje, których mało co było, trochę kawy, herbaty i cukru na te biedne sanie chłopskie jednym koniem, tak puściliśmy się w podróż ku Warszawie."

Ouups. Już nie pamiętam kiedy wysmażyłem takiego długiego posta.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:28 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Duroc

Co do rzekomego niedostatku dział po katastrofie rosyjskiej, to nie byo aż tak źle. Otóż w sierpniu 1813 r., czyli w przededniu decydujacej kampanii jesiennej przy Wielkiej Armii znajdowało się 1079 dział (zapewne chodzi tu o siły francuskie w Niemczech i Włoszech). Jedna lufa przypadała na 631 żołnierzy.
P.S. Dane za J. F. Brun, L'artillerie sous Napoleon, "Napoleon Ier", nr 19, s. 57.
Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:29 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Santa

To Ci przypomnę Wodzu. Przy okazji dyskusji na temat powstania listopadowego. Jednym słowem, działam na Ciebie, jak płachta na byka, (że tak sobie bezczelnie pochlebię :P ). Ale post wspaniały, jak również cytat z Gawrońskiego. Piękne źródło, miałem w ręku, był pułkownikiem w powstaniu. Ale niestety skupiłem się na okresie chwilowo bardziej mnie zajmującym. Ale wrócę do tego. Dembiński też czeka, chociaż on jest nieco mnie obiektywny, bo był nieco zarozumiałym bucem. Zwłaszcza w czasie powstania.

Zgadzam się z wszystkimi Twoimi wnioskami. Z wyjątkiem tego "Brawo Santa" :? . A co do tego mojego odmiennego zdania, to po prostu nieporozumienie. Ale teraz już git, wszystko jarzę.

Myślę, że trochę informacji może być w pamiętnikach Rybińskiego. Właśnie tam Bielecki znalazł np. motyw z polskim saperami nad Berezyną. Niestety z tego co wiem wciąż w rękopisie :? .

Słuchaj Duroc, Bielecki zdaje sie pisze, że były to armaty znacznie mniejszych wagomiarów niż poprzednio. Stracono rzekomo szczególnie dużo 6-funtówek. możesz to zweryfikować?

Aha Castiglione natknąłeś się może na jakieś informacje o innych działach ocalonych przez Francuzów, czy inne narodowości?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1495
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
mozesz to zweryfikować?
W Wielkiej Armiiprzy okazji opisu 6-funtówek Bielecki wspomina (s. 133-134):
"Podejmując wyprawę w głąb Rosji Napoleon zabrał ze soba 260 armat 6-funtowych - które uważał za najbardziej przydatne - i około 30 dział 4-funtowych, natomiast - według relacji cesarskiego adiutanta gen. Gourgauda - nie wziął żadnej armaty 8-funtowej. Ponieważ wszystkie działa 6-funtowe zostały utracone w odwrocie spod Moskwy, Wielka Armia musiała w kampaniach 1813 i 1814 r. powrócic do systemu Gribeauvala, czyli używać przede wszystkim dział 4- i 8-funtowych, a więc mniej przydatnych i mniej uniwersalnych niz 6-funtówki, w jakie masowo byli wyposażeni Rosjanie, Prusacy i Austriacy".
Niestety autor nie podpiera tego fragmentu żadnym przypisem. Czy na pewno 4- i 8-funtówki były aż tak mało przydatne na polu walki (?) 8-)
W innym miejscu wskazuje, że w zwiazku z pomniejszeniem wartości piechoty w 1813 r. nasycono ją bardziej artylerią (zapewne 4-funtówkami) dla podniesienia siły ognia i dodania odwagi i pewności siebie młodym zołnierzom.
Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL