Teraz jest 29 lip 2017, o 14:50

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:31 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Castiglione

[quote=Santa,Dzisiaj o 1:09] Aha Castiglione natknąłeś się może na jakieś informacje o innych działach ocalonych przez Francuzów, czy inne narodowości? [/quote]
Niestety, ale przyznam szczerze, że i specjalnie nie szukałem. ;)
Szkoda, że z dyskusji wycofał się obserwator, bo Duroc wybił mu właśnie większość argumentów :x


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:32 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Santa

Mówiąc o zweryfikowaniu miałem na myśli tą francuska książkę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:41 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Castiglione

Eques
Cytuj:
Jak to się ma do nieutracenia przez W.P. ani jednej armaty w kampanii 1812, to ja nie wiem


Piękna legenda o powrocie wszystkich orłów i całej artylerii V Korpusu, to tylko legenda... niestety :(
Już Kukiel rozdarty między legendą i źródłami opatrzył dumne słowa "wszystkie" słowem prawie. W rzeczywistości V Korpus stracił orła 1. pułku i działa pod Borysowem i Medynią, o których wspominaliśmy powyżej. Nieznany jest też los kilku armat pułkowych, a część oddano sojusznikom. Nie wiadomo również jaki był los 12 dział IV korpusu jazdy. Jednak, jak wspomniał Duroc, uratowanie przez Polaków pozostałych po Berezynie dział, było ewenementem w skali całej Wielkiej Armii. Zauważcie Panowie, że w przeszłości przyjmowano niemal za pewnik uratowanie całej artylerii. Zauważcie też, że prawie nigdy nie towarzyszyły temu żadne liczby :( Tylko Gembarzewski i Kukiel wspominają o trzydzestu. Z kolei Bigon przyznawał Bontemps'owi (sic!) zasługę doprowadzenia do stolicy 32 dział.
Zwróćcie również uwagę, jaką liczbą dział dysponowali Polacy w 1813 r.
I na koniec jeszcze ciekawostka: Rosjanie po kampanii 1812 przywieźli pod mury kremlowskiego arsenału 875 dział. Ciekawe ile z tego było polskich?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:42 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Towarzysz

Witam,
Chciałbym dorzucić do dyskusji świadectwo Józefa Jaszowskiego , oficera artylerii i uczestnika wojen napoleońskich , żołnierza armii Królestwa i Powstania Listopadowego ( "Pamiętnik dowódcy rakietników konnych" , PAX , Warszawa 1968 r.). Tytuł wspomnień , a raczej autobiografii jest nieco mylący , bo obejmuje historię życia od urodzenia (1788 r.) do 1860 roku (autor zmarł 5 lipca 1865 r.).

A teraz cytat z jego wspomnień z kampanii 1812 roku , z odwrotu , pod Wiaźmią:
"Było zaś dział naszych tylko kilkanaście, biednymi konmi zaprzężonych i cokolwiek amunicji mających, które z całej artylerii obu dywizji i z parków pozbierano, a reszta dział i parków, potłukłwszy i popaliwszy wprzódy próżne już wozy amunicyjne, których dla braku koni już prowadzic nie można było , iżby się nie stały trofeami wroga, ruszyła w pochód parę dni naprzód i dostała się do Wiaźmy przed nadciągnięciem nieprzyjaciela, a następnie ocalała . Były to nasze kosztowne sztandary , bo artyleria nie ma innych."

I następny fragment , już po wyjściu z Wilna :
"Tę całą noc podczas trzaskającego mrozu przepędziliśmy w największej pracy, wyprowadzając działa nasze i wozy z amunicją pod wielką górę po gołoledzi, i konie nasze, mając podkowy zdarte, nigdy by temu nie podołały były, gdyby nasi jenerałowie, troskliwi o dobro publiczne i honor narodu, nie kazali piechocie rękami i szelkami, które przy każdym dziale się znajdowały, działa, wozy i same konie w górę wyprowadzać. Ceremonia ta trwała przez kilkanaście godzin nocy listopadowej, bo gdy wszystko się skończyło, dzień już wielki zajaśniał. Nie była to rzecz małej wagi, ponieważ z całej Wielkiej Armii jedyni Polacy swe działa do domu przyprowadzili, a wszyscy sprzymierzeńcy i sami Francuzi swe działa pod ta górą, która się aż do nich ciągnęła, zostawili; posłużyły one potem Rosjanom do odlewania okazałych pomników na ich cześć i chwałę.
Tak jak nasza armia rozdzieliła sie na dwie bardzo nierówne cześci, i Rosjanie w takim stosunku - bo nie żałują wydatku na szpiegów - swe podzielili wojsko, tak że przeważne siły udały się za Francuzami, a za nami małe tylko oddziały, żeby nas wciaż mieć na oku i gdzie można uskubnąć".

Chcę zwrócić uwagę na nastepujące elementy:
1. J.Jaszowski , przeciętny oficer (porucznik artylerii) naprawdę uważał za swój
obowiązek dbanie o działa i park artyleryjski , bo "działa…nasze sztandary …, bo
artyleria nie ma innych …". A nie dlatego że należał do rasy "dziwnych
Polaków".
2. obowiązek dbania "o dobro publiczne i honor narodu" był dla niego (i innych
jemu podobnych ) czymś naturalnym (rzecz nieznana w naszym Sejmie ),
3. w tej misji miał pełne poparcie swoich przełożonych (!) , podwładnych i kolegów,
4. po minięciu Wilna czuł się prawie w domu, szczególnie , pod osłoną dywizji
Dąbrowskiego.
5. mógł przypuszczać , że w niedalekiej przyszłości te działa będą potrzebne do
obrony tego "domu".

Dlaczego Francuzi nie postepowali podobnie, mogę się tylko domyślać:
1. po wyjeździe Napoleona nastapiło rozprężenie,
2. brakowało silnego dowództwa i woli stawienia oporu,
3. Francuzi nie czuli się u siebie nawet w Polsce , ich dom był daleko,
4. mogli przypuszczać , że działa będą na nich czekać już w Niemczech , a
dowództwo swą bezczynością utwierdzało ich w tym,
5. po prostu nie umieli sobie radzić w warunkach zimowych.
Sadzę, że wiele istnień ludzkich kosztował raczej transport łupów i cywilów , a nie dział i amunicji , które ratowały życie w starciach osłonowych z Rosjanami !

A zatem Marszałku Duroc, dodaj do listy:
- kwestia poczucia zawodowego obowiązku (oficerów i żołnierzy artylerzystów ,
najbardziej "uczonego" i świadomego żołnierza ! ),
- kwestia dbałości o majątek publiczny (rzadkie dzisiaj, stąd niezrozumiałe),
- kwestia bliskości "domu" i przeczucie bliskiej potrzeby bronienia go,
- kwestia zbiorowego poczucia honoru.

Natomiast skreśliłbym "kwestię mentalności" - to za bardzo krzywdzi Francuzów. Ja ich rozumiem ; w obronie bezpośredniej swojego kraju pewnie działaliby inaczej. Nie wierzę w kalkulacje: życie ludzkie lub działa - to był po prostu dziki odwrót , zwierzęca ucieczka jak najdalej od zagrożenia.

Pozdrowienia :)
Towarzysz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:43 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Castiglione

Witaj Towarzyszu :rolleyes:
Trochę przeraził mnie Twój pseudonim, ale posty w temacie lancy chyba wszystko tłumaczą ;)
Bardzo ciekawy głos w dyskusji klaskac , którą chciałbym jeszcze trochę pociągnąć i stąd przypomniałem ją kilka dni temu.

Cytuj:
- kwestia poczucia zawodowego obowiązku (oficerów i żołnierzy artylerzystów, najbardziej "uczonego" i świadomego żołnierza! ),
- kwestia dbałości o majątek publiczny (rzadkie dzisiaj, stąd niezrozumiałe),
- kwestia bliskości "domu" i przeczucie bliskiej potrzeby bronienia go,
- kwestia zbiorowego poczucia honoru.


Ależ oczywiście! Nikt tego naszemu "uczonemu" wojsku nie odbiera. To ciągnięcie za sobą dział było nawet piękne w pewnym stopniu, ale sprawy mentalności bym nie lekceważył. I wcale nie obraża to Polaków, a tym bardziej Francuzów.
Polskiemu wojsku drogie były te działa, bo je niedawno dostało i wcale nie było o nie łatwo. Dla Francuzów był to chleb powszedni, zbędny balast, który przeszkadzał w ratowaniu życia.

Cytuj:
Sadzę, że wiele istnień ludzkich kosztował raczej transport łupów i cywilów , a nie dział i amunicji , które ratowały życie w starciach osłonowych z Rosjanami !


Ciekawe stwierdzenie (bez cienia sarkazmu). Ciekawe w kontekście relacji Gawrońskiego:
Cytuj:
Nie widząc więc już dział swoich, bo nie miały być użyte i nie mogły być nawet użytymi, jedynie ocalonymi


A może jednak ich użyto? Ja niestety nic o tym nie wiem

Cytuj:
Dlaczego Francuzi nie postepowali podobnie, mogę się tylko domyślać:
1. po wyjeździe Napoleona nastapiło rozprężenie,


A tu nie mogę się zgodzić. Francuzi i sprzymierzeni porzucali je już dużo wcześniej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:44 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
A zatem Marszałku Duroc, dodaj do listy:
- kwestia poczucia zawodowego obowiązku (oficerów i żołnierzy artylerzystów ,
najbardziej "uczonego" i świadomego żołnierza ! ),
- kwestia dbałości o majątek publiczny (rzadkie dzisiaj, stąd niezrozumiałe),
- kwestia bliskości "domu" i przeczucie bliskiej potrzeby bronienia go,
- kwestia zbiorowego poczucia honoru.
Towarzyszu, nigdy w to nie wątpiłem... :)
Pozdr :rolleyes:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:45 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika unclean

Cytuj:
J.Jaszowski , przeciętny oficer (porucznik artylerii) naprawdę uważał za swój
obowiązek dbanie o działa i park artyleryjski , bo "działa…nasze sztandary …, bo
artyleria nie ma innych …". A nie dlatego że należał do rasy "dziwnych
Polaków".


z tego co pamiętam to nasz Jaszowski akurat wracał z dala od swoich dział. Mówiąc "MY" manifestował własnie wiarę i przekonanie w mit "powracających dział polskich". Dlaczego? Ano dlatego że pamietnik pisał przed śmiercią (a więc dobre kilka latek potem), dla dzieciaków, ku przestrodze i nauce. Musiało byc tam wiele elementów dydaktycznych. Co do kwestii armata-honor to sie zgadzam, coś tam o tym jest na forum :shy: . Z odrzuceniem przez Ciebie Towarzyszu "mentalności" to sie do końca zgodzic nie mogę, właśnie owo myślenie w tak specyficzny sposób, mianowicie dbałość o sprzęt było w zasadzie Polakom jedynie tożsame. (Tylko nieliczne dywizje i to głównie za sprawą dowódców dbały o jak najlepszy stan swych narzędzi pracy)
Odległość od domu myślę nie miała także wielkiego znaczenia. Exodus zaczął się znacznie wcześniej niż granice(umowne) Litwy.
Co do majątku publicznego to też się nie zgodzę. Może i ktoś tam myślał o kasie i wydatkach, ale to margines. Była to czysta walka o przeżycie - masz działa i masz czym je nabić = dojdziesz do domu.

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:45 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Towarzysz

Witam,
Castiglione, tylko drobne uwagi …
Cieszę się , że prawidłowo odszyfrowałeś moje preferencje i pochodzacy stąd mój pseudonim. ;)
Przepraszam , ale nie mogę się powstrzymać od refleksji , jak komuna potrafiła zmienić nawet znaczenie słów w naszej świadomości … sam się zastanawiałem, czy zostanę dobrze zrozumiany . :shy:
W razie dalszych rozterek można sobie zanucić starą piosenkę "Pojedziemy na łów...". A jak i dlaczego wybralem to imię , mogę kiedyś opowiedzieć , ale może w wątku "Co komu w duszy gra".

Wpadłem na pomysł , żeby sprawdzić , czy może są jakieś ślady po tych działach w książkach o Królestwie Polskim. Niestety , artyleria została przeorganizowana i wyposażona w sprzęt rosyjski , lepszy , o czym zapewnia Roman Łoś w “Artyleria Królestwa Polskiego 1815-1831”.
W czasie przeglądu przed carem pod Saint-Denis wzięło udział 350 artylerzystów (dwie baterie), a do kraju przyprowadzono tylko 10 dział 6-cio funtowych i 4 moździerze 24-ro funtowe.
Wielu artylerzystów wróciło też z niewoli i w wyniku prac Komitetu Wojskowego powołanego przez cara , już w listopadzie 1814 roku w granicach poźniejszego Królestwa Polskiego znajdowało się 3474 artylerzystów.

A teraz nieco o polskiej mentalności. To mój czuły punkt , bo jak byście tyle razy co ja słyszeli o naszej słowianskiej , sentymentalnej , uczuciowej mentalnosci w porównaniu z zachodnioeuropejską , kartezjanską (czytaj : lepszą) , to byście też reagowali alergicznie. Ale każdy ma swoje doświadczenia życiowe … A mnie chodzi o proste dochowywanie danego słowa, sojuszu , o lojalność , o poczucie potrzeby wykonania obowiązku do końca i tym podobne głupoty. A to powinno być i wierzę że jest , ponadnarodowe . Myślę na przyklad o tych saperach , Francuzach , którzy budowali most na Berezynie i za to oddali życie.

Unclean, zgadzam sie z Tobą , cala jego opowieść jest na pewno “ku pamięci” , dla następnych pokoleń itp. Ale ja bym nie miał pretensji do Jaszowskiego , że nie towarzyszył swoim działom – był rozkaz , że można powierzyć działa dywizji Dąbrowskiego i zezwolenie dla oficerów na powrót na własną rękę. Jaszowski z tego skorzystał (zresztą tak samo jak cytowany Gawroński i jego koledzy). Ale potem, jak sie wykurował , to znowu ruszył za Poniatowskim i przeszedł kampanię w Niemczech i we Francji.
Jeżeli szkolenie artylerzysty było długie i kosztowne , to o ileż cenniejszy był oficer artylerii. Czyli ktoś pomyślał o ratowaniu w pierwszym rzędzie tych najwarościowszych. <_<

Pozdrowienia
Towarzysz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:47 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Cieszę się , że prawidłowo odszyfrowałeś moje preferencje i pochodzący stąd mój pseudonim. ;)

No cóż, większość mojej młodości przeżyłem w czasach regularnego komunizmu i stąd to, nawiasem mówiąc piękne słowo, nieodmiennie kojarzy mi się pejoratywnie.

Cytuj:
Wpadłem na pomysł , żeby sprawdzić , czy może są jakieś ślady po tych działach


Bardzo dobry pomysł :roll: Może ktos jeszcze coś gdzieś wynajdzie? Jak na razie mamy tylko ślad, wspomnianych kiedyś przez Ekwitę, sześciu dział zdobytych przez lekkokonnych pod Somosierra, które dziś można podziwiać na Kremlu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:47 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1488
Post użytkownika Horhe

Chyba Bielecki wspominał, że na Kremlu jest też działo zabrane z pobojowiska pod Morągiem przez dywizję Dąbrowskiego, a w Wiedniu znajduje się jedno z dział, które wydobyto z Łyny pod Frydlandem, też przez żolnierzy tej samej dywizji.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL