Teraz jest 18 paź 2017, o 06:47

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:24 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Temat rozpoczęty przez użytkownika Castiglione 24.04.2003

Gipsy napisał:
Cytuj:
Armie Napoleona pokonal General Mroz i Zima a nie Kutuzow.

Witaj Gipsy
Pozwól, że odniosę się do tego zdania, bo nie do końca się z nim zgadzam. Rzeczywiście to nie Kutuzow pokonał armię Napoleona w Rosji, ale też nie można wyłącznie wskazywać przyczyn klęski Wielkiej Armii w warunkach atmosferycznych. Były one dużo bardziej złożone niż obwieszcza zacytowane zdanie.
Niekorzystna zmiana pogody, jako jedyna przyczyna trudności Wielkiej Armii w Rosji pojawia się po raz pierwszy w 28 Biuletynie WA z 11 listopada 1812 roku i będzie potem lansowana przez cesarza, jako główna przyczyna rozpadu i klęski kampanii. Zresztą wymieniony biuletyn, "ku pokrzepieniu serc francuskich", kończy się słowami: "Zdrowie cesarza nigdy nie było lepsze". Domyślać się można, jaką rolę odegrać miał ten biuletyn. Była ona wyłącznie propagandowa.
Pogląd o wyłącznie "klimatycznych" przyczynach klęski Napoleona w Rosji rozpropagował o nas Waldemar Łysiak w "Cesarskim pokerze". Stamtąd zresztą chyba pochodzi zacytowane zdanie. Owszem, sroga i mroźna zima miała ogromny wpływ na rozkład armii i klęskę. Ale nie był to wpływ decydujący. Spotkałem się nawet z dość skrajną opinią, że podczas pierwszego etapu odwrotu (od Moskwy do Berezyny) na 25 dni było zaledwie 3 dni mrozów, a właśnie wówczas Wielka Armia straciła ok. 65 tys. żołnierzy. Dopiero w drugim etapie (Berezyna - Niemen ) mrozy trwały nieprzerwanie 22 dni.
Napisałem, że to skrajna opinia, bo nie do końca się z nią zgadzam, ale jej autor to jednak uznany autorytet - Jean Tulard.

Żeby się nie rozpisywać spróbuje wypunktować przyczyny, które mnie wydają się kluczowe:
1. mała mobilność WA podczas odwrotu. I tu kilka zdań wyjaśnienia. Z Moskwy wyruszyło 90-105 tys. żołnierzy + ok. 40-50 tys. maruderów z 55 armatami i 10 tys. wozów taborowych z łupami wywiezionymi z Moskwy. I to zdecydowało, że armia całkowicie straciła zdolność manewru i niemal zawsze, gdy liczył się czas spóźniała się. Tak było pod Małojarosławcem i wielokrotnie później.
2. straty poniesione w walkach. Mimo wszystko były one spore - Małojarosławiec (ok. 4 tys.), potem starcia z awangardą Miłoradowicza (Medynia, Borowsk, Wiaźma) pochłonęły następnych, wreszcie Krasne (ok. 13 tys. zabitych i rannych i znacznie ponad 20 tys. jeńców, przede wszystkim maruderów). Walki nad Berezyną pociągnęły za sobą kolejne straty.
Zasługi samego Kutuzowa były tu niewielkie, ale dodać należy jeszcze ataki kozaków, które też czyniły spustoszenia, przede wszystkim jednak wśród maruderów.
3. zaniedbania w Wielkiej Armii. O tych można byłoby dużo napisać. Ja zwrócę uwagę na jedną: Konie okute bez ocelów (haków na podkowach), według zwyczaju francuskiego nie były w stanie ciągnąć ciężaru, a konnica musiała prowadzić konie za cugle, gdzie tylko jakiekolwiek gołoledzie się znajdowało.
4. maruderstwo na ogromną skalę Zaraz po opuszczeniu Moskwy setki żołnierzy, a nawet oficerów porzuciło swe pułki troszcząc się wyłącznie o własne łupy i nie myśląc nawet stanąć do walki. I tu jeszcze ciekawy cytat: "Widziałem tutaj prawdziwą przyczynę rozsypania się piechoty francuskiej; bezsilne konie z gładkimi podkowami pod najmniejszy pagórek dział wyciągać nie mogły. Musiano więc używać piechotę do pchania dział pod górę. Stawiała piechota broń w kozły, a po wyprowadzeniu dział do karabinów wracała. Lecz że na noc w obozie racji żadnej żywności nie odbierali, wolał każdy broń i szereg opuścić, aby się od pchania armat uwolnić i we trzy dni z armii zrobiła się procesja.
5. głód Tego nie trzeba komentować. Cierpieli go i ludzie i konie, te ostatnie chętnie zresztą zjadane, jak również psy, koty i.... sam zresztą wiesz.
6. epidemia grypy przywleczona przez Baszkirów i Kałmuków. Rzadko wspominana przez historyków, ale to właśnie ona zdziesiątkowała w znacznej mierze szeregi WA.

To przyczyny, które mnie - ot tak na gorąco - przychodzą do głowy. Zapewne było ich znacznie więcej i ktoś jeszcze coś dopisze. Jak widać jednak nie tylko Generał Mróz i Zima pokonali armię Napoleona w Rosji. Przyczyn było znacznie, znacznie więcej...

Na koniec wrócę jeszcze do tezy zaproponowanej przez Tularda. Tej o trzech dniach mrozów w pierwszym etapie odwrotu. Jakoś mi ona nijak nie współgra ze wspomnieniami naszych żołnierzy.
(29 października - okolice Możajska) "Mróz chwycił nagle i bez jakiegokolwiek wstępu doszedł od razu do 15 stopni Reaumura (-35 stopni C) [...] W pierwszym i drugim etapie wojsko się trzymało jako tako, ale trzeciego dnia rzuciło kilka tysięcy broń, a każdy pobiegł za żywnością i odzieżą według instynktu" Tu już mamy co najmniej 3 dni mrozów

"Nie pamiętam wiele dni szedłem do Możajska, lecz to pamiętam, że mróz był nadzwyczaj silny, gdym to miasto przechodził".

"W Smoleńsku mróz dwunastostopniowy (Reaumura tj. -32 stopni C), ściskając ciała bezsilne gubi wielu ludzi"

W Krasnem też jest jeszcze mróz (spotkanie Napoleona i Poniatowskiego odbywa się na stawie - pewnie zamarzniętym, bom nie słyszał żeby który z nich chodził po wodzie). Dopiero w Orszy pojawia się błoto, a więc odwilż.
Tak więc dni mroźnych musiało być jednak znacznie więcej niż tylko trzy. A może ktoś ma na ten temat jakieś bliższe informacje?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:25 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Duroc

Witaj, Castiglione! :)

Mróz w ostatnich dniach października potwierdza również de Segur w swoich "Pamiętnikach adiutanta Napoleona".

Do wymienionych przez Ciebie przyczyn klęski dodałbym także zbyt długi pobyt w Moskwie i czekanie na cud w postaci rokowań z Aleksandrem.
Nieodparcie nasuwa mi się porównanie z Kapuą i Hannibalem... :cry:

Pozdr! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:26 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Gipsy

Witam :roll:

Podajac w dyskusji o kampanii 1812 jako przyczyne porazki Napoleona mroz i zime, uproscilem to lakonicznie do jednego zdania. Oczywiscie ze przyczyn bylo o wiele wiecej, wiekszosc z nich juz zostalo tu wymienionych.
Ale chcialbym tu dodac jeszcze dwie przyczyny (moim zdaniem) bardzo istotne. 1. Dlugosc szlaku i odleglosci co powaznie zaklucalo zaprowiantowanie i aprowizacje Wielkiej Armii. 2. Decyzja wycofania armii z pod Moskwy (drogi powrotnej) tym samym szlakiem, ktory juz w drodze na Moskwe zostal calkowicie ogolocony z zywnosci i paszy dla koni.

Pzdr. :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Mróz w ostatnich dniach października potwierdza również de Segur w swoich "Pamiętnikach adiutanta Napoleona".

A jakieś bardziej wiarygodne źródła?

Cytuj:
Podajac w dyskusji o kampanii 1812 jako przyczyne porazki Napoleona mroz i zime, uproscilem to lakonicznie do jednego zdania. Oczywiscie ze przyczyn bylo o wiele wiecej, wiekszosc z nich juz zostalo tu wymienionych.


Cieszę się, że dostrzegasz to uproszczenie ;)

Cytuj:
Decyzja wycofania armii z pod Moskwy (drogi powrotnej) tym samym szlakiem, ktory juz w drodze na Moskwe zostal calkowicie ogolocony z zywnosci i paszy dla koni.


Ta decyzja była wymuszona przez armię rosyjską, co spowodowała głównie przyczyna opisana przeze mnie w 1 pkt.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:28 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Gipsy

:roll:

"29 pazdziernika (1812) bylo 9 stopni mrozu i spadl pierwszy snieg....."
"Wczesnym rankiem 6-go listopada ludzi tych porazilo smiertelne tchnienie trzydziesto stopniowego mrozu........"
"Od 9-go do 14-go listopada bylo nieco cieplej i 50000 ludzi doszlo do Smolenska........"
"w 3-cim i 4-tym tygodniu listopada ,1812 roku. Ostre mrozy ktore rozpoczely sie 6-go listopada minely, nastapila lagodna pogoda i Berezyna nie byla pokryta lodem......."
" Po przejsciu Berezyny mroz sie wzmogl.......... 29-go listopada bylo 24 stopnie mrozu, 2-go zas grudnia temperatura spadla do 54 stopni ponizej zera."
"5-go grudnia cesarz.......opuscil w saniach Smorgonie........Nastepnego dnia juz bylo 63 stopnie mrozu, 7-go zas grudnia nawet 66 stopni. Byl to najzimniejszy dzien w czasie calego odwrotu. Tego dnia padla reszta koni, nawet zmarzniete wrony i kruki spadaly jak kamienie ze sztywnych oszronionych galezi swierkow."
"14 grudnia1812 roku o godzinie osmej wieczorem ostatni zolnierz francuski z Wielkiej Armii, liczacej 600000 ludzi, przebyl rzeke Niemen.......
Tym ostatnim zolnierzem byl Michal Ney, ksiaze Elchingen i Moskwy."

Cytaty wg. Gordona Macdonell

Pzdr. :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:29 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Unclean

z wielką ciekawością odgrzebałem te kilka postów i mam do was drodzy forumowicze pytanie. Skąd wiedziano że temperatura powietrza sięga - 35 stopni Celsjusza przykładowo? [a nie -32 chociażby] Czy na składzie licznych zapewne sprzętów matematyczno fizycznych WA znajdował się termometr? Jeśli tak to czy informowano żołnierzy o aktualnej temperaturze? (można by przecierz nieco upiękrzać "chłopaki nie jest tak zimno tylko 20 na minusie :lol: ")

w jakiej skali mierzono ówcześnie temperaturę (wnioskuje z postu Castiglione że w skali Réaumura) Czy Anders Celsius nie był wtedy lubiany :P ? Kelvin urodzi się za lat 12 (licząc od 1812)to odpada. Gabriel Fahrenheit też co nieco dołożył się do pomiarów czy korzystano z jego skali?

wiem że tym żołnierzom to wszystko jedno ale warto wiedzieć...

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika JWK

Cytuj:
z wielką ciekawością odgrzebałem te kilka postów i mam do was drodzy forumowicze pytanie. Skąd wiedziano że temperatura powietrza sięga - 35 stopni Celsjusza przykłądowo? [a nie -32 chociażby] Czy na składzie licznych zapewne sprzętów matematyczno fizycznych WA znajdował się termometr? Jeśli tak to czy informowano żołnierzy o aktualnej temperaturze? (można by przecierz nieco upiękrzać "chłopaki nie jest tak zimno tylko 20 na minusie :hahahaha: ")

w jakiej skali mierzono ówcześnie temperaturę (wnioskuje z postu Castiglione że w skali Réaumura) Czy Anders Celsius nie był wtedy lubiany :P ? Kelvin urodzi się za lat 12 (licząc od 1812)to odpada. Gabriel Fahrenheit też co nieco dołożył się do pomiarów czy korzystano z jego skali?

wiem że tym żołnierzom to wszystko jedno ale warto wiedzieć...

pozdr

Witam,
Temperatura mierzona była w skali Réaumura. Pomiarami w Kwaterze Głównej zajmował się tradycyjnie dr. Larrey. Czy temperatura podawana w dziennych rozkazach była fałszowana? To trudno powiedzieć, aczkolwiek spotkałem się w relacjach Józefa Załuskiego, że była zaniżana. Ale jest to tylko opinia Załuskiego, który stwierdza, że Larrey notował –32 ©, gdy według niego temperatura na ziemiach polskich rzadko kiedy spadała poniżej –25.
Jednak w ciągu ostatnich kilkunastu latach, mieliśmy kilka takich przypadków, kiedy temperatura spadła poniżej –30 C!
Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:31 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Czy Anders Celsius nie był wtedy lubiany
Żeby rozwiać wątpliwości Uncleana dodajmy, że skala Reaumura była po prostu preferowana we Francji. Coś na zasadzie popierania rodzimej myśli intelektualnej...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:33 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika sebastiani

Co do skal temperatur to mam z nimi troszkę do czynienia i mogę powiedzieć, że w kelwinach to raczej gustują termodynamicy, a stopnie Celcjusza lub Reaumura to faktycznie lepszy pomysł w zastosowaniach "cywilnych".

Cytuj:
skala Reaumura była po prostu preferowana we Francji

no i wszystko jasne.

A co do Generała Mrozka, to nie tylko Napoleona on pokonał, no ale jeśli bez ciepłych gaci idzie się do Moskwy to się taka wyprawa musi skończyć porażką. No i dana nacja też musi być w jakiś sposób przystosowana do zimna, a już na pewno nie Włosi, Francuzi, czy nawet Niemcy (z całym szacunkiem dla tych nacji). A w historii to tylko Polacy zdobyli i utrzymali Moskwę (jak zwykle zawaliliśmy sprawę politycznie i przez wewnętrzne spory), Duroc jeśli możesz to z pewnością przytoczysz odpowiednie daty i nazwiska (jestem odcięty od źródeł a nie chcę walnąć jakiejś gafy).
A w ogóle to po co do jasnej ch..... Napoleon pchał się tak głęboko w Rosję? Nie mógł zatrzymać się i umocnić pozycji po zdobyciu Smoleńska? Historia Go nie nauczyła, że takie sztuczne, gigantyczne twory polityczne łatwo się rozpadają (nawet Usa miały kryzys - wojna secesyjna).
Pozdr. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 14:34 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1506
Post użytkownika Unclean

Cytuj:
w kelwinach to raczej gustują termodynamicy
Kelwinek nie był wtedy nawet w planach :hahahaha:

Cytuj:
A w historii to tylko Polacy zdobyli i utrzymali Moskwę
raczej nie na długo a i co do zdobycie to też bym polemizował bo nie za bardzo kto bronił tej Moskwy (no i nie zapominajmy o Ordzie - inne to czasy ale też byli :) )

Cytuj:
Duroc jeśli możesz to z pewnością przytoczysz odpowiednie daty i nazwiska


Sorki że się wpakuję w nieswoją działkę... chodzi zapewne o interwencję polskiej magnaterii popierającej Dymitra Samozwańca - I dymitriada 1605- 1606; II dymitriada 1609-1610 Przy pierwszej lud witał Dymitra z otwartymi łapkami (nawet mamusia sie do niego przyznała) więc nie było walki dopiero po buncie i zamordowaniu samozwańca ruszył się nie kto inny a sam Żółkiewski pogromił pod Kłuszynem moskwicinów i wszedł do Moskwy potem było już chaos zakończony pokojem w Dywilinie ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL