Teraz jest 20 wrz 2017, o 10:19

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 lut 2012, o 00:32 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Przede wszystkim "II wojna polska" , była wstępem do rozwiązań na wielką skalę, późniejszych ogromnych kombinacji wojskowych zaczynając od II połowy XIX wieku, a trwających aż po dzień dzisiejszy.

Napoleon z racji ogromu wojska stojącego pod nim, podzielił je na kilka armii z samodzielnymi celami do spełnienia. Dał on tym samym początek tzw. grupie armii, a które to zjawisko weszło już na stałe w sztuce operacyjnej.

I tak w początkach kampanii istniały trzy grupy armii:

Prawe skrzydło, dowódca król Hieronim:
Korpusy V, VII, VIII, 4 odwodu kawalerii

Centrum, dowódca wicekról Eugeniusz:
Korpusy IV, VI, 3 odwodu kawalerii

Lewe skrzydło, dowódca Davout:
Korpusy I, II, III, X, 1 i 2 odwodu kawalerii

[Lubo stwierdzić mi wypada, że jeden korpus Davouta, miał "masę" porównywalną z całym frontem zachodnim Tuchaczewskiego :P ]

Manewr Wileński, czy zwłaszcza późniejszy przeciw 2 Armii Zachodniej Bagrationa nie udał się, bowiem rozległość komunikacyjna, pomiędzy poszczególnymi grupami, była tak ogromna iż czas reakcji pomiędzy wydaniem rozkazu z kwatery głównej, a reakcją poszczególnych dowódców armii/korpusów raz, że wydłużał się znacznie, a dwa że gdy rozkaz owy docierał do nadawcy, sytuacja w rejonie działań ulegała tak radykalnym zmianom, że często nonsensem byłoby zastosować się do niego.

Miejscami trudności w skoordynowaniu dośrodkowemu działań dwóch grup armii tzn. Hieronima i Davouta, rozdzielonych 150-200 km w przestrzeni, z głównym ośrodkiem dowodzenia Cesarza w Wilnie (znajdującym się 150-250 km od obu działających armii), potęgowało problemy w narzuceniu tempa. Co więcej Hieronim, dowódca prawego skrzydła skutecznie uskuteczniał dysharmonię między kwaterą główną a Davoutem, nie wspominając o podległych jemu poszczególnych korpusach.

Marian Kukiel, zaznaczył w uwadze do manewru przeciw 2. Armii Zachodniej, że "przy dzisiejszych środkach łączności wymknięcie się Bagrationa byłoby niepodobieństwem; byłby on osaczony w twierdzy Bobrujska, a w razie wymknięcia się, dopadnięty przed przejściem Dniepru" [1]

Na nieszczęście Cesarza, postęp technologiczny, zwłaszcza w komunikacji i zwiadów np. lotniczych, miał dopiero nadejść. Jak na rok 1812, koncepcja tak ambitnie prowadzonych operacji na tak rozległym terenie przynieść miała zawody już to w manewrze Wileńskim, w manewrach przeciw rozdzielonym armiom rosyjskim tzn. 1 i 2 Zachodniej, czy też manewrze Smoleńskim, który mimo, że całkowicie uniemożliwił wyprowadzenie ciosu zaczepnego przez połączone armie rosyjskie w skrzydło Wielkiej Armii, to nie doprowadził do rozstrzygnięcia w walnej bitwie.

Pozdrawiam
B.

----------------------------------------------------
[1] Kukiel, M., Wojny Napoleońskie, Warszawa 1927 (rep. Poznań 2007), s.209.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 05:08 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Cytuj:
Ja z kolei nie rozumiem Waszych wątpliwości... Wiadomo przecież, że Cesarz uważał jednostki francuskie za najwartościowszą cześć swojej armii. Dlatego też chciał mieć ich jak najwięcej w grupie, mającej wykonać główny manewr zaczepny i zetrzeć się z armią rosyjską. Na kierunkach drugorzędnych, a za takie uważał w tej operacji skrzydła, zatrzymywał mniej wartościowe, w swoim mniemaniu, oddziały.
Jak pokazuje przebieg kampanii, jego decyzja była w zasadzie słuszna, bowiem wojska pruskie i austriackie nie wystąpiły w jej trakcie przeciw Francuzom. Stało się to dopiero po zakończonym klęską odwrocie, ale to już zupełnie inna para kaloszy.


Więc pozwolisz Durocu, że będę się bezczelnie upierał przy owych wątpliwościach ;).

Otóż Cesarz miał doświadczenie ze swojej poprzedniej kampanii, że używanie na drugorzędnych kierunkach działań wojsk gorszej jakości i żywiącej nieco mniejszy hm.. nazwijmy to zapał dla jego idei nie przynosi dobrych efektów. Mówię tu o działaniach Bawarczyków w Tyrolu (gdzie co prawda teren był wyjątkowo niesprzyjający), czy o walkach Westfalczyków. Ci pierwsi o wiele lepiej spisywali się w pierwszej fazie wojny, używani do obrony (odbijania terytorium) swojego kraju i będący w nieco mniejszej odległości od dużych sił francuskich (a więc niejako pod okiem). Tymczasem użycie takich wojsk, a zwłaszcza Sasów, którzy już w 1809 roku się nie popisali do spółki z Austriakami pod Schwarzenbergiem, który nie miał żadnego doświadczenia na tym szczeblu jest co najmniej nienajlepszym pomysłem. I nie ma tu znaczenia, czy myslał o odwrocie, czy nie (a książka Petre'a przekonała mnie, że wbrew angielskim autorom o jego mega ambicji i zarozumiałości dopuszczał gdzieś w głębi swojego zwyrodniale zmutowanego mózgu, myślącego przede wszystkim o niszczeniu mas wrogich wojsk fakt, że coś może pójść nie tak ;) ). Zabezpieczenie skrzydła przez tak słabe wojska, w obliczu możliwości rozciągnięcia linii komunikacyjnych jest zagraniem bardzo ryzykownym. Chyba, że faktycznie był przekonany o błyskawicznym przebiegu kampanii. Tylko po co wtedy takie wielkie przygotowania? Po co tyle zapasów, ogromnej armii itp.? Drugie skrzydło (II, VI, IX i X Korpus) prezentują się znacznie lepiej. Choć jak wykazała przyszłość Oudinot w roli dowódcy większego zgrupowania nie dawał rady. I tu z kolei przejdę na moment do kampanii 1813. Bo czemu znów stawia go w takiej roli w czasie pierwszego marszu na Berlin? Wierzył, że zdążył w Rosji okrzepnąć? nabrał doświadczenia?

I jeszcze jedno. Jeśli Napoleon miał pod swoimi rozkazami jednostki sojusznicze, zazwyczaj spisywały się one bez zarzutu (właściwie w większej grupie tylko w 1809). W 1812 roku oddziały westfalskie nie biły się źle (o ile już się biły) w przeciwieństwie do kampanii 1809 roku. Moim zdaniem m. in. dlatego, że były w głównej masie wojsk francuskich (grupie armii jakby powiedział kolega Bavarsky). Bawarowie sprawdzeni trzy lata wcześniej również dawali radę (dobry dowódca w drugiej bitwie pod Połockiem i w sumie spora ilość wojsk francuskich u boku). Nie pomnę gdzie, ale ostatnio gdzieś przeczytałem wypowiedź pruskiego oficera, który pytany jak by się bili Prusacy, gdyby doszło do walnego starcia odpowiedział, że jak najlepiej, bo chodziłoby o to, żeby się pokazać. Myślę, że gdyby byli pod bokiem Napoleona tym prędzej mogłoby się to stać.

Co do Krzysztofa i jego sympatii propruskich to powiem tak: każdy może mieć swoje sympatie i antypatie. Ja również mam swoje, ale nie staram się ich wynosić ponad argumentacje rzeczową, bo wtedy zaczynam bawić się w propagandę. A chyba nie o to nam wszystkim chodzi. Nie ujmuję Prusakom zasłużonej chwały, która wiele razy zdobywali na polach bitew tej epoki. Ale nie róbmy z nich bohaterów, a szczególnie z ich dowódcy, który wielokrotnie popełniał szkolne błędy i dał się bić jak dziecko (vide Auerstadt, kilka bitew kampanii 1814, Ligny), że był głównym sprawcą porażki Napoleona w 1813 czy 1814 roku "bo nie przejmował się pomysłami cesarza, ani prawidłami taktyki i strategii".


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 11:40 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 846
Ekonomia sił Santo, zasada ekonomii sił, jedna z podstawowych reguł napoleońskiej strategii. Zapewne sam Cesarz jej nie stworzył, ale to właśnie jego działania na stałe wprowadziły ją do kanonu sztuki wojennej. Teatry drugorzędne i trzeciorzędne nie decydują o wyniku militarnym i politycznym całej kampanii. Przykład podany przez Ciebie idealnie to ilustruje: cóż z tego, że Tyrolczycy pokonaliby Bawarczyków nawet 10 razy, skoro to nad Dunajem rozgrywały się główne działania i od ich wyniku zależał wynik wojny!
To samo można przenieść niżej, na taktyczny szczebel poszczególnych bitew: Blucher mógłby nawet wejść do Lipska 16 X 1813 r., ale nie miałoby to żadnego znaczenia, gdyby Schwarzenberg został rozbity. Pod Waterloo przybycie Prusaków nie miałoby żadnego znaczenia, gdyby Wellington został wcześniej zdruzgotany itp, itd...

To samo odnosi się do kampanii 1812 r. Osłonięcie się oddziałami mniej pewnymi ze skrzydeł nie byłoby brzemienne w skutkach, gdyby główna armia rosyjska została zniszczona pod Wilnem lub np. miesiąc później...
Zresztą nie mogę pozbyć się wrażenia, że poruszasz się w sferze rozważań "gdybologicznych"... Bo przecież czy oddziały austriackie lub pruskie wykazywały jakąś skrajnie antynapoleońską postawę przed grudniem, czy świadomie unikały walki, poddawały się setkami w rozgrywanych starciach? Nie.
To jest czyste gdybanie: było to błędem, bo mogło przynieść ewentualnie negatywne konsekwencje.
Ja natomiast uważam, że nie było błędem, bowiem nic takiego się nie wydarzyło .
Po prostu historia nie potwierdza Waszych wątpliwości bonzo i Santo... :)

Cytuj:
Tylko po co wtedy takie wielkie przygotowania? Po co tyle zapasów, ogromnej armii itp.?
Po prostu zdawał sobie sprawę z trudności zadania, jakie stoi przed nim. Rosji tak naprawdę obawiał się w Europie najbardziej, z Rosją chciał się dogadać, podzielić wpływy, uniknąć wojny jak najdłużej się da. Prawdę napisał Krzysztof, że Napoleon tego starcia nie chciał. Kiedy więc został do niego zmuszony, przygotowywał się jak do żadnej kampanii wcześniej. Ale to jeszcze nie znaczy, że nie chciał jej rozstrzygnąć na samym początku...

Cytuj:
Bo czemu znów stawia go w takiej roli w czasie pierwszego marszu na Berlin?
Tu masz rację - ja też wolałbym, żeby tam był Davout :D

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 17:00 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
A co sądzicie o wpływie jaki na przebieg wypadków miałoby sprowokowanie przez Napoleona Aleksandra I do wojny, poprzez dokonanie likwidacji Prus w 1812 roku? Jak wiadomo Aleksander był w tych latach głównym obrońcom Prus. To, że nie straciły one więcej terytorium w 1807 roku zawdzięczają tylko i wyłącznie Aleksandrowi. Moim zdaniem Aleksander widząc likwidację Prus na 100% by zaatakował. Pytanie tylko, jak przebiegałby w takiej sytuacji rozwój dalszych wypadków?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 18:15 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Najpierw w kwestii formalnej. Nie przepadam za odmianą swojego pseudonimu w wołaczu. Jak ktoś się tak do mnie zwraca, to mam wrażenie, ze jesteśmy na planie "Pana Tadeusza" ;). Jeśli byłbyś tak uprzejmy Durocu i zapodawał mi bardziej babską wersją mego nicka, byłbym niezmiernie zobowiązany. Oczywiście prośba dotyczy wszystkich forumowiczów. :)

Zasada ekonomi sił, toś teraz chyba na minę wdepnął 8-) . Po pierwsze w wersji taktycznej: wiele tu jednak zależy od jakości zwycięstwa i liczebności sił, względnie świeżych, nadających się do kontynuowania walki. Gdyby pod Waterloo Wellington został pokonany, ale Francuzi ponieśliby zbyt wielkie straty, to siły pruskie mogłyby jednak odnieść zwycięstwo, uderzając na zmęczoną i mocno przetrzebioną armię francuską. Wszak do zatrzymania jednego korpusu pruskiego (Bulowa) zużyto znaczna część gwardii i dwie dywizje Moutona, plus część jazdy. Nawet przy założeniu, że pozostałe siły pruskie stanowiły jeden korpus (liczebnie), to i tak nie wiadomo, jak znieśliby to Francuzi. Wiele tu zależy jak już wspominałem od stanu w jakim byliby Francuzi po pokonaniu Wellingtona, o której by to nastąpiło itp...

Co do Lipska, to gdyby Blucher go zajął i do tego wkroczyłyby oddziały Bernadotte'a, to też mogłoby być różnie. I znów zależy jak wielkie byłoby zwycięstwo nad Armią Czeską. Byłby to zresztą swego rodzaju paradoks, bo to Napoleon przystąpiłby do bitwy z odwróconym frontem :shock: . Pamiętaj jaki efekt, przyniosło uderzenie dywizji Dessaixa pod Marengo. A przecież właściwie było ju po bitwie...

Zarzucasz mi gdybologię, a sam mnie pchnąłeś w tym kierunku;).

Co do Bawarii zgoda. I tu właśnie jest pies pogrzebany. Bo w kampanii 1812 roku Cesarz nie trzyma się zasady ekonomii sił. Oczywiście był zmuszony od niej odstąpić ze względu na teatr operacyjny na jakim się poruszał, ale zdaje się, ze go poniosło. Skoro mówisz, że główne siły przeznacza się do walki i pobicia głównych sił przeciwnika, to jak wytłumaczyć fakt takiego podziału sił, jaki zastosował Cesarz? Ponieważ liczebność korpusów byłaby myląca policzmy ludzi:

Masa główna wyznaczona do pościgu za armią Barclaya i Bagrationa to: I, III, IV, V, VIII K, Gwardia i gros kawalerii. Na przełomie lipca i sierpnia (a wiec po 5-6 tygodniach od rozpoczęcia działań) liczyły one 180 tys. żołnierzy. Straty Kukiel ocenia na 25-40 % z czego mała część strat bojowych (wszystkie dane z "Wojen napoleońskich" tegoż). Do działań na lewym skrzydle i tyłach pozostało: II i VI korpusy naprzeciw Wittgensta. Kukiel podaje liczbę 30 tys. ale wobec liczebności sił na początku kampanii i strat to chyba grubo przesadził z uszczupleniem liczebności, bo oba te korpusy liczyły na początku 62 tys. to wydaje mi się, że jak policzymy ich na 40-45 tys. to nie będzie to przekłamaniem. Korpus IX Victora w odwodzie (liczebność nie podana, ale jako, że na początku kampanii liczył 33 tys. to teraz nawet przy stratach niebojowych - choć specjalnie wielkich marszy nie odbywał, niechby miał 20-25 tys.). Na prawym skrzydle mamy Austriaków i Sasów (Kukiel podaje ich na 43 tys.). Do tego należy doliczyć dywizję Dąbrowskiego IV KKRez. (myślę, że 5-10 tys. spokojnie). i X K MacDonalda (26 tys.). Razem siły wydzielone do drugorzędnych działań liczą od 136-151 tys. żołnierzy. Naprzeciwko nich było 65 tys Rosjan, plus załogi garnizonów. Do tego należy doliczyć nadciągające wojska XI K... I tyle pozostało z ekonomii sił. Po co było wysyłanie X K przeciwko Rydze? Po co oddzielanie dywizji Dąbrowskiego z Korpusem kawalerii do blokady Bobrujska, który nie stanowił żadnego zagrożenia? Po co wreszcie zapewnianie sobie tak dużej przewagi na skrzydłach, zważywszy na dotychczasową bierność Rosjan w tego rodzaju sytuacjach? I czemu wyznaczano na ich dowódców ludzi bez odpowiednich ku temu kompetencji (Oudinot, Schwarzenberg, a jak się później okazało i Dąbrowski)?

Nie ani Prusacy, ani Austriacy nie wykazywali się bardzo antynapoleońską postawą przed grudniem. Ale tym bardziej można było ich wykorzystać do głównych działań, bo trudno kontrolować żołnierzy, którzy są daleko w razie ewentualnej porażki. A wiadomo, że taki sojusznik pęka pierwszy i tylko czeka, kiedy noga się powinie. Bo ani jedni, ani drudzy nie mieli powodów, żeby tego nie zrobić.

Cytuj:
To samo odnosi się do kampanii 1812 r. Osłonięcie się oddziałami mniej pewnymi ze skrzydeł nie byłoby brzemienne w skutkach, gdyby główna armia rosyjska została zniszczona pod Wilnem lub np. miesiąc później...


Ale nie została zniszczona, co było wiadomym już w lipcu, a z całą pewnością w sierpniu. Więc plan powinien ulec zmianie. A uległ o tyle, że z coraz bardziej zmniejszającą się masą główną, Napoleon gonił uciekającą masę główną Rosjan...

Historia potwierdza zaś nasze wątpliwości Durocu, bo te siły pruskie i austriackie stanęły wkrótce potem przeciwko Francuzom. Razem z ich dowódcami.

Co do Pytania Konrada to wg mnie zniszczenie Prus, byłoby jednym z najlepszych pomysłów, jakie zostałyby wcielone w życie w kontekście politycznych dokonań Cesarza. A jeśliby Rosjanie wtedy zaatakowali, pozostałoby mi wtedy życzyć im powodzenia...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 18:53 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4990
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Santa napisał(a):
Gdyby pod Waterloo Wellington został pokonany, ale Francuzi ponieśliby zbyt wielkie straty, to siły pruskie mogłyby jednak odnieść zwycięstwo, uderzając na zmęczoną i mocno przetrzebioną armię francuską. Wszak do zatrzymania jednego korpusu pruskiego (Bulowa) zużyto znaczna część gwardii i dwie dywizje Moutona, plus część jazdy. Nawet przy założeniu, że pozostałe siły pruskie stanowiły jeden korpus (liczebnie), to i tak nie wiadomo, jak znieśliby to Francuzi. Wiele tu zależy jak już wspominałem od stanu w jakim byliby Francuzi po pokonaniu Wellingtona, o której by to nastąpiło itp...

Francuzi byli zmęczeni ale zwycięscy/efekt psychologiczny/.Blucher zrobiłby w tył zwrot i za Ren jeżeli Cesarz dałby mu szansę.
Santa napisał(a):
Ale nie róbmy z nich bohaterów, a szczególnie z ich dowódcy, który wielokrotnie popełniał szkolne błędy i dał się bić jak dziecko (vide Auerstadt, kilka bitew kampanii 1814, Ligny),
.
Gdyby jednak zaatakował i pobił Francuzów to co dalej?.Zostałby sam.Komu było bliżej do Belgii,Austriakom,Rosjanom czy Davoutovi?.

Ups... .Sorry,wątek dotyczy 1812,a ja tu o 1815.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 19:14 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Cytuj:
Francuzi byli zmęczeni ale zwycięscy/efekt psychologiczny/.Blucher zrobiłby w tył zwrot i za Ren jeżeli Cesarz dałby mu szansę.


Mi odpowiada taki scenariusz Grenadierze :D . Ale trzymam swoją sympatię dla Cesarza i Francuzów na krótkiej smyczy ;).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 19:25 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1197
Witam,
Bardzo ciekawy nam sie wątek rozwinął :D Aż miło poczytać... :D Ze swej strony dodam tylko małe indianskie "trzy grosze" a'propos wykorzystania Prusaków pod Rygą. Byc może (a jest to tylko moje przypuszczenie) zostali oni tam skierowani także z innych powodów. Część rosyjska Inflant miałaby zapewne stanowić "wynagrodzenie" dla Fryderyka Wilhelma za udzial jego żołnierzy w kampanii przeciw Rosji. Obdarowując Prusaków ziemią dawnego sojusznika Napoleon stworzylby między nimi pole do niezgody. Także pruskie pułki bijąc się (nota bene dość dobrze) pod Rygą, walczyły na terytorium jakie hipotetycznie miało zostac przyłączone do ich państwa. Co do Austriakow to ta teoria juz się raczej nie broni... ;) Zresztą mam wrażenie, że wojska teścia Napoleona były wśrod korpusów sojuszników cesarstwa na specjalnych prawach...
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 19:40 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
apacz napisał(a):
Witam,
Także pruskie pułki bijąc się (nota bene dość dobrze) pod Rygą, walczyły na terytorium jakie hipotetycznie miało zostac przyłączone do ich państwa.


I nie dziwota. Wszak tereny Inflant były im bliskie.
Przyjąć można metodologię zawartą w wykładzie Szwarca i Wieczorkiewicza [O roli tzw. Bałtów w dziejach Rosji XIX i XX w., KH, t. XXXVIII, 1981, NR. 4, s. 1067-1082].

Użycie zwrotu "Niemcy bałtyccy" wyklucza z badanej zbiorowości rody bałtyckie o innym niż niemieckie pochodzeniu. Tymczasem w rzeczywistości szlachta bałtycka była zróżnicowana pod względem etnicznym. Mimo, że społeczność ta składała się w większości z Niemców, to jednak należały do niej również rodziny o innym niż niemieckie pochodzeniu, np. potomkowie Szwedów, francuskich hugenotów, Szkotów [ot wódz wojska rosyjskiego z 1812 roku Barclay de Tolli], a nawet zgermanizowanych Rosjan.

Dlatego przyjmuję w ewentualnej dyskusji że interesująca nas społeczność będzie określana za A. Szwarcem i P. Wieczorkiewiczem mianem tzw. Bałtów.

Wśród interesującej nas zbiorowości wyodrębnić można trzy grupy o odmiennym pochodzeniu i tradycjach historycznych.

[1] Do pierwszej, która obejmowała dawną szlachtę osiadłą nad Bałtykiem w średniowieczu, zaliczyć możemy ród Pahlenów. Jego protoplastą według Estlanda [Bd III, Gorlitz 1929-1930, s. 147-153], był działający pod koniec XIII w. rycerz Johan de Pala. W XVII w. jego potomkowie podjęli służbę w armii szwedzkiej i brali udział w wojnach z Polską. Po zajęciu Inflant przez Rosję Pahlenowie przeszli na służbę imperatora.
W owym to czasie ród podzielił się na dwie linie inflancką i kurlandzką. Reprezentantami tej drugiej gałęzi rodu byli rosyjski minister sprawiedliwości Konstanty von der Pahlen i noszący to samo imię jego syn - wicegubernator warszawski, a za czasów wojny 1831 r., m.in. dowódca I korpusu piechoty, Piotr Piotrowicz von der Pahlen.

[2] Do drugiej, potomków niemieckich mieszczan przybyłych do guberni nadbałtyckich z Rzeszy, należał np. generał-gubernator warszawski Paweł hr. Kotzebue, który zasłynął referatem w sprawie Warszawskiego Okręgu Wojskowego za rok 1874, tj. rok reform Milutina. Jego dziad był pastorem w Magdeburgu i nie legitymował się szlacheckim pochodzeniem. Nobilitację uzyskał dopiero ojciec przyszłego wielkorządcy Królestwa, niemiecki dramaturg o ultrakonserwatywnych poglądach August Kotzebue. On to też wybrał dla swego rodu nowe miejsce osiedlenia, którym była gubernia estlandzka. W samych Niemczech August miał opinię osoby co najmniej kontrowersyjnej. Podejrzewany był o sprzyjanie reakcyjnym monarchom i szpiegostwo na rzecz Rosji, za co w 1819 r., został zamordowany przez studenta Karola Sanda.

[3] Trzecią grupę stanowili potomkowie emigrantów przybyłych spoza państw niemieckich. Do tych osób należał jeden z wielkorządców Królestwa generał Gieorgij Skałon. Jego przodek, szlachcic-hugenota Jerzy de Scalon, po zniesieniu w 1685 r. edyktu nantejskiego opuścił Francję i osiedlił się w Szwecji. Stamtąd jego synowie przenieśli się do Rosji. W nowej ojczyźnie Skałonowie zmienili pisownię nazwiska, acz pozostali wierni protestantyzmowi. Na przestrzeni wieków ród ten dał Rosji kilku wyróżniających się generałów, administratorów i urzędników.

Pozdr.
M.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 20:30 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
Niezgoda zaś owa byłaby jeszcze większa, zważywszy na to, że armii rosyjskiej było wielu dowódców bałtyjskiego pochodzenia...

Być może tak było. Jednak zazwyczaj w kwestiach wojskowych Napoleon stawiał na pierwszym miejscu zwycięstwo, a nie dzielenie skóry na niedźwiedziu, którego jeszcze nie ubił. Poza tym koncepcja rozwala się z jeszcze jednej przyczyny: polska dywizja w tym korpusie. Jeśli ktoś powie, że miała być ona z kolei zachętą dla Polaków, na nasze dawne powazowskie Inflanty i tym sposobem Napoleon chciał wzbudzić w nas nadzieję, stwarzając jednocześnie pole do zdrowej, męskiej rywalizacji z Prusakami o palmę pierwszeństwa za męstwo w boju z Rosjanami, to ja wychodzę :? .

Wiadomym było, że nie lubimy się z Prusakami, tak więc posyłanie nas w jednej grupie z tymi wojskami uważam, za średni pomysł ze strony Cesarza.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL