Teraz jest 22 lip 2017, o 21:40

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 lut 2012, o 20:51 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1189
Cytuj:
Być może tak było. Jednak zazwyczaj w kwestiach wojskowych Napoleon stawiał na pierwszym miejscu zwycięstwo, a nie dzielenie skóry na niedźwiedziu, którego jeszcze nie ubił. Poza tym koncepcja rozwala się z jeszcze jednej przyczyny: polska dywizja w tym korpusie. Jeśli ktoś powie, że miała być ona z kolei zachętą dla Polaków, na nasze dawne powazowskie Inflanty i tym sposobem Napoleon chciał wzbudzić w nas nadzieję, stwarzając jednocześnie pole do zdrowej, męskiej rywalizacji z Prusakami o palmę pierwszeństwa za męstwo w boju z Rosjanami, to ja wychodzę .

Aż tak daleko to moje supozycje nie idą... :lol: Jak na mój indiański rozum to Polacy z Francuzami byli tam bardziej z tego względu, aby pilnowac Prusaków, aby się nie skumali z Rosjanami :twisted: Tez uważam, że użycie dywizji "gdańskiej" akurat na tym teatrze działań było nieporozumieniem...

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2012, o 00:25 
Offline
Maréchal
Maréchal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4967
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
apacz napisał(a):
ak na mój indiański rozum to Polacy z Francuzami byli tam bardziej z tego względu, aby pilnowac Prusaków,

I nie tylko Twój przynajmniej pod tym względem się zgadzamy :lol: .
apacz napisał(a):
Część rosyjska Inflant miałaby zapewne stanowić "wynagrodzenie" dla Fryderyka Wilhelma za udzial jego żołnierzy w kampanii przeciw Rosji. Obdarowując Prusaków ziemią dawnego sojusznika Napoleon stworzylby między nimi pole do niezgody.

A na jaką cholerę po zwycięstwie nad Rosją potrzebne by mu były Prusy jako (nowo)twór państwowy?.W 1807r nie wymazał ich z mapy tylko dlatego aby nie drażnić Cara.Czy my nie bylibyśmy pewniejszymi sojusznikami na wschodzie?.
Poza tym gdyby w 1807r. zaanektował Prusy lub podzielił między sojuszników to koszty stacjonujących tam wojsk niepomiernie by wzrosły.Taki też wątek ekonomiczny podał w swym dziele Bourienne.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2012, o 00:51 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 833
Cytuj:
Jeśli byłbyś tak uprzejmy Durocu i zapodawał mi bardziej babską wersją mego nicka,
Ok. Santa, mówisz i masz ;)

Cytuj:
Po pierwsze w wersji taktycznej: wiele tu jednak zależy od jakości zwycięstwa i liczebności sił, względnie świeżych, nadających się do kontynuowania walki. Gdyby pod Waterloo Wellington został pokonany, ale Francuzi ponieśliby zbyt wielkie straty, to siły pruskie mogłyby jednak odnieść zwycięstwo, uderzając na zmęczoną i mocno przetrzebioną armię francuską. Wszak do zatrzymania jednego korpusu pruskiego (Bulowa) zużyto znaczna część gwardii i dwie dywizje Moutona, plus część jazdy. Nawet przy założeniu, że pozostałe siły pruskie stanowiły jeden korpus (liczebnie), to i tak nie wiadomo, jak znieśliby to Francuzi. Wiele tu zależy jak już wspominałem od stanu w jakim byliby Francuzi po pokonaniu Wellingtona, o której by to nastąpiło itp...
Oczywiście, zmiennych w gdybologicznych zabawach może być wiele. Sądzę jednak, że efekt psychologiczny "zwycięstwa Napoleona" wspomniany przez grenadiera, miałby tu niebagatelne znaczenie. Jestem przekonany, że Prusacy nie zaryzykowaliby wszczynania bitwy wieczorową porą, tym bardziej, że także wchodzili do boju częściami... A następnego dnia sytuacja byłaby już zupełnie inna.

Cytuj:
Co do Lipska, to gdyby Blucher go zajął i do tego wkroczyłyby oddziały Bernadotte'a, to też mogłoby być różnie. I znów zależy jak wielkie byłoby zwycięstwo nad Armią Czeską. Byłby to zresztą swego rodzaju paradoks, bo to Napoleon przystąpiłby do bitwy z odwróconym frontem
Znowu to samo - efekt psychologiczny... Poza tym mówimy o 16 X, Bernadotte miał wtedy jeszcze dzień drogi. Mam dziwne wrażenie, że na wieść o porażce Schwarzenberga, Bernadotte nie wchodziłby do boju.

Cytuj:
Zarzucasz mi gdybologię, a sam mnie pchnąłeś w tym kierunku;)

A Ty ciągniesz mnie za sobą :P

Cytuj:
Bo w kampanii 1812 roku Cesarz nie trzyma się zasady ekonomii sił.
Raz się trzyma, a raz nie trzyma, w tym cały problem. Dyskusja dotyczy jednak pytania dlaczego nie ciągnął wątpliwych sojuszników ze sobą w głąb Rosji - wg mnie w tym właśnie się trzymał, co już wyjaśniałem.

Cytuj:
Ale tym bardziej można było ich wykorzystać do głównych działań, bo trudno kontrolować żołnierzy, którzy są daleko w razie ewentualnej porażki.
Ale dlaczego zakładasz, że trzeba było ich usilnie kontrolować? Tak jakbyś sądził, że naprawdę cały czas groziło, że Prusacy i Austriacy nagle obrócą bagnety i zadadzą nieoczekiwany cios w plecy. Jak wspomniałem - historia nie potwierdza tego punktu widzenia. Odstępstwo było następstwem klęski, ale trudno było istotnie oczekiwać, aby w takich okolicznościach postąpili inaczej.

Cytuj:
Historia potwierdza zaś nasze wątpliwości Durocu, bo te siły pruskie i austriackie stanęły wkrótce potem przeciwko Francuzom.
W takim ujęciu oczywiście masz rację - gdyby Napoleon zabrał ze sobą jednostki Yorka i Schwarzenberga w głąb Rosji to te oddziały raczej na pewno nie przeszłyby potem na stronę koalicji - po prostu wróciłyby zdziesiątkowane.

Pozdrawiam

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2012, o 03:27 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 366
OK, do poprzedniej bajki (w sensie spoza tematu) tylko jedno nawiązanie. Ja myślałem raczej o wejściu Prusaków do Lipska 18 października. Żeby weszli 16-go to Francuzi musieliby się chyba przed nimi rozstąpić jak morze Czerwone przed Mojżeszem. A z tego co kojarzę Blucher nie posiadał podobnych umiejętności, co ów żydowski prorok...

Nie zakładam, że należało ich usilnie kontrolować. Ba, zgadzam się z Tobą, że poza klęską było wątpliwe, czy przejdą na stronę wroga. Ale nawiązując do wywołanej przez Ciebie ekonomii sił byłoby lepiej mieć ich ze sobą, bo wtedy są przy Napoleonie większe siły. Wydzielenie do zadań pomocniczych większej liczby wojsk polskich, czy tych kontyngentów niemieckich, których był pewien, bo sprawdzały sie znakomicie w poprzednich walkach (Wirtemberczycy, Badeńczycy, Hesi) i zastąpienie ich sojusznikami, którzy są mniej pewni (bo jeszcze nie walczyli po jego stronie, a w razie ewentualnej porażki więcej ich łączy z Rosjanami niż Francuzami i wtedy mogliby do nich dołączyć w bliższej lub dalszej perspektywie, lub walczyć bardziej miękko, jak to robili Rosjanie w 1809 roku). Tak czy inaczej trzymanie tych armii (Prusaków i Austriaków przy sobie) z pewnością miało więcej plusów niż wydzielenie ich do zadań drugorzędnych z dala od Cesarza, gdzie łatwiej o zaniedbania (vide Hiszpania, marszałkowie potrzebujący rad militarnych, Hieronim itp....). Zaś w zasięgu Napoleona myślę, że mogliby bić się nieźle...

Z drugiej strony chciałbym zobaczyć miny francuskich żołnierzy bijących się ramię w ramię z Austriakami, których tyle razy tłukli przeciwko Rosjanom... bezcenne :lol: . Obok Prusaków zresztą też. I to z kolei może być argument na rzecz tego, dlaczego tak nie zrobił. Nie chciał zdenerwować swoich weteranów ;).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2012, o 16:29 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Jest jeszcze jedna ważna kwestia do poruszenia co do prowadzenia przez Napoleona wojny w 1812 roku: kwestia marszu na Sankt-Petersburg zamiast na Moskwę. Jak wiadomo unikanie walki przez wojska rosyjskie i ich ciągły odwrót nie były popularne wśród rosyjskiej elity władzy (w końcu to przecież przez to Barclay de Tolly został zastąpiony przez Kutuzowa). Moim zdaniem gdyby Napoleon po zajęciu Wilna skierował się na Sankt-Petersburg, a nie na Moskwę główne siły rosyjskie musiałyby ruszyć w ślad za nim i stawić mu czoło i wszystko szybko by się wyjaśniło. Aleksander na pewno nie pozwoliłby swoim wojskom na bierność w sytuacji, gdy wróg maszeruje na rzeczywistą w tym czasie stolicę państwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2012, o 16:43 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Po namyśle wydaje mi się także, że błędem ze strony Napoleona był jeden główny kierunek uderzenia- na Moskwę. Wiadomo, że armia z którą Napoleon wkroczył do Rosji w 1812 roku była jak na owe czasy olbrzymia. Znacznie utrudniało to zaopatrzenie w żywność. Adam Zamoyski twierdzi wręcz, że Wielka Armia poniosła dużo większe straty z powodu upałów i pragnienia w drodze na Moskwę, niż z powodu zimna i głodu w czasie odwrotu. Moim zdaniem Napoleon powinien jeśli nie od razu, to mniej więcej w połowie lipca podzielić armię i zdecydować się na dwa kierunki uderzenia- jeden na Moskwę, drugi na Petersburg. Nad jedną z tych dwóch armii powinien objąć dowództwo osobiście, a drugą oddać jakiemuś marszałkowi ( najlepszy w tej roli byłby mój ulubieniec Davout). Takie rozwiązanie byłoby o wiele lepsze- marsz jednocześnie na Petersburg i na Moskwę na pewno zmusiłby Rosjan do prowadzenia wojny w inny sposób, niż robił to Barclay de Tolly. Jak wszyscy wiecie, jego strategia nie była w tym czasie popularna, został za nią po jakimś czasie pozbawiony dowództwa na rzecz Kutuzowa. Z kolei dwom głównym armiom francuskim działającym w różnych miejscach znacznie łatwiej byłoby zaopatrywać się w żywność, niż jednej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2012, o 16:48 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Dwom mniejszym armiom francuskim.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 cze 2012, o 15:58 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Konrad napisał(a):
Po namyśle wydaje mi się także, że błędem ze strony Napoleona był jeden główny kierunek uderzenia- na Moskwę. Wiadomo, że armia z którą Napoleon wkroczył do Rosji w 1812 roku była jak na owe czasy olbrzymia. Znacznie utrudniało to zaopatrzenie w żywność. Adam Zamoyski twierdzi wręcz, że Wielka Armia poniosła dużo większe straty z powodu upałów i pragnienia w drodze na Moskwę, niż z powodu zimna i głodu w czasie odwrotu. Moim zdaniem Napoleon powinien jeśli nie od razu, to mniej więcej w połowie lipca podzielić armię i zdecydować się na dwa kierunki uderzenia- jeden na Moskwę, drugi na Petersburg. Nad jedną z tych dwóch armii powinien objąć dowództwo osobiście, a drugą oddać jakiemuś marszałkowi ( najlepszy w tej roli byłby mój ulubieniec Davout). Takie rozwiązanie byłoby o wiele lepsze- marsz jednocześnie na Petersburg i na Moskwę na pewno zmusiłby Rosjan do prowadzenia wojny w inny sposób, niż robił to Barclay de Tolly. Jak wszyscy wiecie, jego strategia nie była w tym czasie popularna, został za nią po jakimś czasie pozbawiony dowództwa na rzecz Kutuzowa. Z kolei dwom głównym armiom francuskim działającym w różnych miejscach znacznie łatwiej byłoby zaopatrywać się w żywność, niż jednej.


Podzielenie armii francuskiej oprócz wymienionych przez przedmówcę korzyści miałoby też wady. Przede wszystkich takie działanie kłóciłoby się z napoleońskim systemem prowadzenia wojny, w którym zawsze istniał jeden główny teatr działań wojennych, do którego dochodziły ewentualnie kierunki poboczne. Należy także pamiętać, że w toku kampanii i tak Wielka Armia uległa dużemu rozdrobnieniu na wiele zgrupowań (główne siły Cesarza, II korpus Oudinot pod Połockiem, X korpus pod Rygą, sasko-austriackie siły na Wołyniu itd.).
Terytorium Rosji z racji swojej wielkości nie robiłoby różnicy, czy istniałoby jedno duże zgrupowanie, czy kilka mniejszych. Innym problemem jest dowóz zaopatrzenia - jednoczesne zaopatrywanie dwóch dużych zgrupowań byłoby moim zdaniem zadaniem trudniejszym niż jednego, ale większego zgrupowania.
I wreszcie zachodzą pytania o strategiczny sens takiego podziału - co dałby taki podział w sferze strategicznej, czy przyniósłby jakieś korzyści czysto militarne. Moim zdaniem nie, gdyż Napoleon w swoich działaniach zawsze dążył do zniszczenia przeciwnika, a nie zajęcia jakiegoś punktu na mapie - zajęcie Moskwy było skutkiem niezniszczenia armii rosyjskiej pod Smoleńskiem i Borodino. W rozstrzygającej bitwie, do której zawsze dążył Cesarz, potrzebował on grosu swoich sił.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 cze 2012, o 12:02 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
A co myślisz Murat na temat samego czasu rozpoczęcia wojny? Czy nie należało rozpocząć jej w kwietniu zamiast dopiero w 2 połowie czerwca?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 cze 2012, o 17:49 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Konrad napisał(a):
Czy nie należało rozpocząć jej w kwietniu...


Ale chyba następnego roku. Wtedy byłoby po inicjatywie, tzn. pozamiatane. Aż dziw, że w historii poza Margueronem nikt nie poruszył tematu koncentracji WA.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL