Teraz jest 25 cze 2017, o 06:43

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:47 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
Cytuj:
A teraz jak mawiał Wolter - wróćmy do naszych baranów... (bez urazy Gipsy, to nie do Ciebie ). Piszesz "...ja nie kwestionuje wielkiego talentu artystycznego Davida, a o ile juz to raczej jego pompatyczne tematy ustawione na propagande i wywolanie euforii." Mój drogi owe "pompatyczne tematy" należały do tzw "wielkiego malarstwa". W tym czasie, aż do minimum połowy XIX w. portret czy pejzaż były gatunkami pośledniejszymi. Tak rozumowali niemal wszyscy - im temat bardziej zniosły (dziś możemy powiedzieć - pompatyczny) tym obraz bardziej artystyczny. Sztuka Davida była ustawiona, jak piszesz "na propagandę" (co do euforii, to jako żywo nie słyszałem, aby malarstwo u kogokolwiek wywoływało euforię - no może u samego twórcy... ), i takie było rzeczywiście jej założenie. David chciał swych widzów edukować, wskazując najczęściej antyczne wzorce i wartości, gdyż język Grecji a przede wszystkim republikańskiego Rzymu przemawiał jak mało co do ówczesnych elit. Poprzez swe obrazy wskazywał na republikańskie cnoty ("Brutus", "Horacjusze"), apelował o pokój ("Sabinki") sławił bohaterstwo w obronie Ojczyzny ("Leonidas"). Różnica z wcześniejszymi artystami polegała na tym, że po raz pierwszy sztuka stała się tak powszechna. Obrazy Davida nie były już tylko własnoscią artysty czy jego protektora. Były własnością ludu ("Marata" obnoszono w procesjach) i do ludu miała przemawiać. Możesz to nazywać propagandą, lecz ja bym pozbył się pejoratywnego zabarwienia tego określenia. David był malarzem rewolucji, i rewolucji służył swą sztuką (potem służył cesarstwu).

Mój drogi Gipsy, Paul Delaroche stworzył swój obraz w zupełnie innych czasach... Malarstwo o jakim piszesz, czyli malarstwo stricte historyczne dopiero się rodziło... i to właśnie w czasach Davida ("Pruska Iława" Grosa). Wymagasz od malarstwa, aby była "fotografią" rzeczywistości. Ale z takimi ideami to dopiero realisci... czyli dobre pół wieku później. To tak, jakbyś miał do Picassa pretensje, że na jego "Guernice" nie widać dobrze niemieckich bombowców, albo do Matejki, że jedna z postaci "Grunwaldu" dźga Wielkigo Mistrza włócznią św. Maurycego . Dla nich wszystkich wydarzenie historyczne było jedynie kanwą dla przekazania pewnej idei. David był w formie, tematyce i charakterze malarzem XVIII- wiecznym, a Paul Delaroche (1797-1856) należy już do zupełnie innej epoki. Ich wyobrażenia przejścia przełęczy św. Bernarda dzieli około 30 lat, a w ówczesnej sztuce to nie jedna, ale dwie epoki! Uogólniając - David chciał ukazać wodza zwycięskiej armii, który wbrew naturze wiedzie swe wojska do zwycięstwa szlakiem antycznych bohaterów, natomiast Delaroche chciał ukazać konkretne wydarzenie historyczne.

"...wykreowal degenerata na bohatera, "meczennika wolnosci, "swietego Rewolucji". Gdzie w czasie rewolucji Jakobini porownywali go do Jezusa. A nawet znalezli sie tacy idioci co twierdzili ze porownanie to umniejsza "wielkosci" Marata. David tym obrazem uniesmiertelnil Marata, inaczej pamietali by o nim dzisiaj tylko historycy."
Cóż odpowiedział już za mnie Duroc, dodam tylko, iż rzeczywiście Marata, co bardziej egzaltowani jakobini porównywali do Chrystusa, jednak jeżeli weźmiesz pod uwagę, że czynili to zadeklarowani ateiści (albo dechrystianizatorzy jak kto woli) wówczas takie porównanie zabrzmi trochę inaczej. Aby nie być gołosłownym posłużę się cytatem z J.Baszkiewicza "Francuzi 1789-1794 Studium świadomosci rewolucyjnej" - "W kulcie Marata wraca analogia z Chrystusem: ukazuje się paralele cnót, życia i losu obu. I Marat i Chrystus jednakowo wojowali z królami, bogaczami, obłudnymi kapłanami, spekulantami; powadzili życie ubogie i pełne miłości do ludzi; ponieśli męczeńską śmierć z ręki nikczemnych wrogów sprawy ludu... Franck Bowman, który poddał analizie te paralel Chrystus-Marat doszedł o wniosku, że nie służą one jakiejś deifikacji Marata, lecz raczej wiodą do heroizacji obu postaci, a więc do podważenia boskości Chrystusa. Zjawia się nawet idea, iż ubóstwianie "sankiuloty Jezusa" zaszkodziło sprawie ludu, której on sam się poświęcił, zrodziło bowiem fanatyzm. " No cóż, współcześnie brzmi to dosyć zabawnie, a może nawet strasznie, ale czasy w których powstały takie idee właśnie takimi były, że Robespierra porównywano do Orfeusza, gilotynę do kochanki etc. Taka poetyka. Nic więcej. Zresztą do kogo to nie porównywano Napoleona...

Dla krytyki Davida przywołałeś Pankiewicza (dobrze, że nie p. Nieznalską... ) i Stendhala. Ten drugi to przecież romantyk uwikłany w spór o którym pisałem (romantyków z neoklasycystami) - jest więc stroną w tym konflikcie. Oczywiście sam wolę romantyków (co widać chociażby na moim awatarze), i do pewnego stopnia zgadzam się nawet ze Stendhalem, ale wcale nie jest to dla mnie argument aby od razu "w czambuł" potępiać sztukę Davida. Była ona (jak każda inna zresztą) odbiciem swoich czasów. A czasy takie właśnie były - pompatyczne, krwawe i pełne analogii do antyku. Z kolei brakującą Tobie w sztuce davida nadmierną ekspresyjność wyrazu twarzy uważano wówczas za rzecz niepotrzebną sztuce. Twarze były jak bon mot'y - chłodne i opanowane .

"Przyznaje ze byli wieksi championi Rewolucji, nie mniej nie zmienia to mojej sympatii do Marata, ktory bez trudu moglby utopic sie w krwi przez niego przelanej."
A kiedy to drogi Gispy Marat ową krew przelał? Czy kogoś zamordował, albo wydał rozkaz do mordu? Co najwyżej można go oskarżyć o stwarzanie atmosfery rewanżu na arystokracji, klerze a przede wszystkim spekulantach i zdrajcach.
Czy dla Ciebie lizusostwem i oportunizmem jest to, że David - zadeklarowany rewolucjonista malował "męczenników republiki"? To jakiś absurd Gipsy...
Oczywiście, ze rewolucja w oczach jej wykonawców usprawiedliwiała wszystko. Ale rozumując w Twój sposób można dojść do wniosku, że Napoleon był jednym z największych zbrodniarzy XIX w. Powszechna opinia głosi o niezwykłej "krwawosci" i okrucieństwie rewolucji francuskiej. Owszem była krwawa i okrutna, lecz do czego można ją porównać, aby móc żałować jak Gipsy, że "...to morze przelanej krwi, nie bylo konieczne do wprowadzenia, nowych form politycznych, administracyjnych, spolecznych etc...". Jedynie wcześniejsza rewolucja angielska, która zakończyła się ścięciem Karola I, zbliżyła się do francuskiej znaczeniem, choć moim zdaniem francuska odbywała sie w o wiele trudniejszych okolicznosciach (wrogo nastawieni sąsiedzi i silna opozycja wewnętrzna), a przede wszystkim dokonała większego przewartościowania niemal we wszystkich dziedzinach życia społecznego. Takie zmiany nie mogły przejść "bezboleśnie" (jeżeli znasz Gipsy przykład rewolucji o takim znaczeniu, ale bez takich ofiar - ciekaw jestem niewymownie). A co do okrucieństwa rewolucji i rewolucjonistów (któremu nie przeczę), to najwięcej bezsensownych ofiar przynosiły ludowe samosądy nad którymi nikt chyba nie był w stanie zapanować. Michelet pisał "Nikt wówczas nie ufał wymiarowi sprawiedliwości, chyba właśnie tylko ludowemu; zwłaszcza prawnicy gardzili ówczesnym prawodawstwem... Znali oni trybunały i wiedzieli, że rewolucja nie ma zacieklejszych niż one przeciwników... Tylko lud, w szybko rozwijajacych się wydarzeniach ówczesnego kryzysu, był w stanie chwycić i uderzyć w tak poteżnych winowajców". Baszkiewicz pisze z kolei: "Owszem, od początku żądano nadzwyczajnych, rewolucyjnych trybunałów, które by mogły zapobiec samosądom - ale skoro ich nie było, terror anarchiczny i ludowy wydawał się usprawiedliwiony lub przynajmniej nieuchronny. (...) Oczywiście lud moze się mylic i uderzać w niewinnych - powiadano; ale czyz królewskie sądy nie myliły się skandalicznie? Przypominano głośne sprawy - Sirvena, Calasa, w które angażowała się oświecona opinia. Samosądy ludowe są okrutne - ale czyż sprawiedliwość królewska nie była dużo bardziej barbarzyńska? Jeszcze 11 sierpnia 1789 r. Parlament paryski skazał jakiegoś złoczyńcę na straszliwą karę łamania kołem. W porównaniu z taką tradycją ludowa latarnia na która posyłano arystokratów w piosence - a czasem i w rzeczywistości - mogła wydawać się środkiem stosunkowo łagodnym. W 1789 i jeszcze w 1790 uważano dość powszechnie, że cena krwi, jaka zapłacono podczas rewolucyjnego kryzysu, była bardzo niska w porównaniu z wielkością i głębokością społecznych przemian. Nawet kontrrewolucjonista markiz de Ferrieres, sądził, że "nigdy tak wielka rewolucja nie kosztowała mniej krwi i mniej łez"". Tyle Baszkiewicz.

"...nie akceptuje ludzi w ktorych zyciu jest miejsce na dwie moralnosci."
I słusznie, tylko, że jeżeli dzieje Davida odbierasz jako świadectwo "podwójnej moralności" to nieml całe ówczesne pokolenie miało rozdwojenie moralności. A zresztą to kompletne nieporozumienie. Podwójna moralność to podwójny system wartości i zasad. A jako żywo u Davida nie znajduję takiego dualizmu. Nigdy nie zaprzeczał swej przeszłosci i ponosił za to odpowiedzialność (wygnanie). Gipsy! Ty odbierasz ludziom prawo do zmiany poglądów! Jakby przyjąć Twoje wzorce, to każdy powinien umrzeć z takimi poglądami z jakimi się narodził, inaczej naraziłby się na zarzut "podwójnej moralności". A jeżeli system któremu służyli tacy ludzie jak David upadł lub zmieniał się wówczas wszyscy którzy go popierali powinni popełnić zbiorowe seppuku, aby przypadkiem nie zostac oportunistami. W utopiach jesteś nie gorszy od Marata . Takich ludzi jak Davout czy ks. Poniatowski było i jest bardzo niewielu (zreszta z ks. Pepi to wcale nie tak kryształowo, ale moze nie wszczynajmy kolejnej wojny... Zresztą jego słabości są dla mnie jedynie potwierdzeniem wielkości - i dlatego mam nad biurkiem Jego podobiznę ).

Co do motywów boucherowskich, to chyba mylisz Gipsy twarz (z owym "grymasem") z inną częścia ciała o ekspresji której jeszcze na tym forum nie rozprawialiśmy. Osobiście Boucher mnie nie wkurza, cenię jego malarstwo, jednak nie mieści się ono w kategoriach do których zaprzągłeś Davida. Resztę aluzji pozostawię bez komentarza, bo nie warto.
Na zakończenie tej miłej dyskusji (że Cię ponownie Gipsy zacytuję), ponownie chciałbym Ci przypomnieć, iż oddzielanie tamatyki obrazów Davida od jego działalności jest bezsensem, bowiem malarstwo należało do działalności w/w delikwenta. David wybierając tematy do swych obrazów to ten sam człowiek który podpisywał wyroki w Komitecie
Drogi Gipsy, mimo moich prósb nie zdradziłeś nam, skąd czerpiesz ową niechęć do J.L. Davida.
Licząc, iż mimo wszystko podasz to źródło i ustosunkujesz się do argumentów - pozdrawiam
apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:48 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
post użytkownika Duroc
Cytuj:
Apacz, kurczę, skąd Ty bierzesz siłę na pisanie takich postów

QUOTEPowszechna opinia głosi o niezwykłej "krwawosci" i okrucieństwie rewolucji francuskiej.Tak istotnie apacz... Wszystkim którzy tak mówią, należy jednak przywołać przed oczy obraz XX wieku

QUOTEWydaje mi sie ze to morze przelanej krwi, nie bylo konieczne do wprowadzenia, nowych form politycznych, administracyjnych, spolecznych etc... Było Gipsy, bowiem wszystko co działo się we Francji po 1789 r. natrafiało na ogromny opór "materii", czyli zwlenników starego porządku. I właśnie w owym morzu krwi wykuwał się nowy świat, w którym my żyjemy. Jak mawiał Jefferson: "Drzewko wolności musi od czasu do czasu zostać podlane krwią".
Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:49 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
post użytkownika Duncan
Cytuj:
Ja zabiorę glos w jednym motywie.
Zapytam obrońcow Marata ilu ludzi zabił w czasie Rewolucji Pażdziernikowej Lenin. On podobnie jak Marat osobiście nie przeprowadzał pacyfikacji Kronsztadu czy guberni tambowskiej-jedynie popierał i zalecal jak najsurowsze metody traktowania przeciwników Rewolucji.
Nie neguję samowoli i okrucieństwa przedstawicieli Komitetu na prowincji ale przypominam że to właśnie KOP ich tam wysła i udzielił pełnomocnictw umożliwiających takie postępowanie. Właśnie propagandowe stwierdzenia Marata torowały drogę masakrom, rzeziom i okrucieństwom. A że sam Marat się przestraszył tego co stworzył to inna sprawa lecz nawet wtedy nie atakował nieludzkiego systemy ktorego pokładziny kładl z kolegami lecz jedynie apelował o ograniczenie samowoli do której zresztą wcześniej sam nawoływał. Nie negował natomiast samej istoty rewolucyjnego terroru
David niezależnie od ocen moralnych był wielkim artystą , niemniej zauważcie że zawsze dążył do osiągnięcia wysokiej pozycji w świecie sztuki ( i towarzyskim też)niezależnie czy za Robespierre'a, Napoleona czy Ludwika XVI . Swiadczy to że niezależnie od własnych poglądow umiał się dostosować do jakże róznych warunków


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:50 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
Cytuj:
Witajcie,
Miło, że ktoś nowy włącza się do tej dyskusji. Durocu - ja w zasadzie powinienem teraz robić co innego, ale tezy naszego nieocenionego Gipsy'ego zbytnio mnie poruszyły . Muszę jednak wziąć na wstrzymanie, bo robota mnie czeka, a najlepsza z żon wykazuje objawy zniecierpliwienia...
Duncanie - Podstawowa i fundamentalna różnica pomiędzy Leninem a Maratem polegała na tym, że ten pierwszy miał REALNĄ władzę. Słowo Lenina było prawem, natomiast Marat nie był politykiem (z tego co wiem, oprócz zasiadania w Konwencie, nie pełnił żadnej funkcji), ale szefem największej niezależnej gazety. Nie wydawał żadnych decyzji. Był niezależny od wszystkich ugrupowań, dlatego mógł pozwalać sobie na krytykowanie ich, jeśli tylko godziły (wg. Marata oczywiście) w wolność i prawa ludu. Dlatego też w trakcie rewolucji zdarzało mu się ukrywać w paryskich kanałach przed zwolennikami krytykowanych polityków (np. żyrondystów). Zgadzam sie, ze stworzył atmosferę dla terroru, i dlatego ponosi za niego przynajmniej część odpowiedzialności. Nie był jednak, jakby chciał Gipsy "degeneratem"(że wspomnę tylko jeden z epitetów). Był raczej idealistą, który przyczynił się do powstania potwora (terroru). Z pewoscią nie był konformistą, i dlatego cieszył się taką popularnością wśród sankiulotów wyczulonych na przedstawicieli klasy średniej, którzy dzięki nim chcieli sięgnąć po władzę. Dziś powiedzielibyśmy, że Marat był "populistą", który słowami wyzwolił zjawisko nad którym nie był w stanie zapanować, ani powstrzymać. Wpadł tu zresztą w pułapkę - skoro wychwalany przez niego pod niebiosa lud masakrował arystokratów i spekulantów (według niego wymierzając sprawiedliwość) to mimo iż sam mord był odrażający, dochodził do wniosku, że lud miał rację, bo wszystko czego chce lud jest szlachetne i dobre. To, do czego zdolny jest lud poza jakąkolwiek kontrolą wiemy dziś właśnie dzieki doświadczeniom rewolucji francuskiej. Nikt z pokolenia Marata takich doświadczeń nie miał. Wówczas ludzie tacy jak Marat otworzyli puszkę Pandory, nie mając pojęcia do czego to doprowadzi. Przecież tzw. Opinia publiczna to właśnie jeden z wynalazków rewolucji. Wczesniej, jeżeli społeczeństwo było niezadowolone i np. cierpiało głód Maria Antonina mogła naiwnie im poradzić, aby "jedli ciasteczka".
Poruszyłeś jednak rzecz ciekawą - kto wybrał i wysłał "w teren" ludzi typu Fouche czy Freron? Otóż zrobił to Konwent, który wybrał spośród siebie 200 deputowanych, aby "nieśli płomień rewolucji do swych departamentów". Tu rzeczywiście leży duża odpowiedzialność za zbrodnie popełniane w imieniu rewolucji w Wandei czy Bretanii. Utworzony przez Dantona Komitet Bezpieczeństwa Publicznego miał ich nadzorować. Stefan Zweig w biografii Fouche'go napisał o owych delegatach "Wielkie są plenipotencje takich wybrańców narodu, ogromna jest jednak również ich odpowiedzialnosć. W przyznanym mu królestwie każdy z nich wydawał się królem, cesarzem, nieograniczonym władcą. Ale nad jego karkiem wisiał nóż gilotyny, gdyz Komitet Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrywał każdą skargę i wymagał niemiłosiernie dokładnych sprawozdań finansowych. Kto nie był dość okrutny, ten zostanie okrutnie potraktowany; kto z kolei postępował jak wściekły, ten nawzajem mógł spodziewać się zemsty. Gdy zwycieżał terror, należało stosować środki terroru, gdy szale wagi przechylały się ku łagodności, terror był błędem. Na pozór absolutni władcy prowincji wszyscy byli przecież niewolnikami KOP, zależnymi od aktualnych prądów; dlatego nieustannie zerkali i nasłuchiwali, co się dzieje w Paryżu,aby, decydując o śmierci i życiu innych, nie ryzykować swojego własnego. Wcale nie była łatwa ta funkcja, której sie podjęli. Tak jak generałowie Rewolucji w obliczu wroga, również każdy z nich wiedział, że tylko jedno może ich uratować przed ostrzem gilotyny: sukces".
Nota bene to właśnie Fouche i Collot d'Herbois ułożyli przy okazji tłumienia powstania w Lyonie "Instrukcję" którą Zweig nazywa "pierwszym manifestem komunistycznym ery nowożytnej" i "Nie Marat, nie Chaumette sformułowali najśmielsze postulaty Rewolucji Francuskiej, lecz Joseph Fouche..." Czego nie ma w tym dokumencie... Przyszły minister "arcykatolickiego króla" głosi nieomylność wszystkich aktów gwałtu o ile dzieją się w interesie Rewolucji i bezlitośnie tępi Kościół (nakazał wszystkim księżom w ciągu miesiąca wziąć ślub...). W Moulins na stosie spalił na stosie "przedmioty kultu". Osobiście z młotem w dłoni rozbijał krucyfiksy i ołtarze etc.
Co do Davida, to w zasadzie masz rację, choć epizod z Lucjanem Bonaparte stanowi tu pewien wyłom. Nie było to jednak nic nadzwyczajnego. Dopiero w XIX w. za sprawą niejakigo Eugene Fromentine'a powstał zywy do dziś mit artysty żyjacego na uboczu, niezrozumianego, którego geniusz docenili dopiero potomni. Siła tego mitu jest tak silna, że dziś artyści, którzy nie spełnili tego wymogu i zyli sobie dostatnio na dworach protektorów, wydają się podejrzani.
To na razie tyle, odezwę się pewnie za czas jakiś... Duroc - zazdroszczę Ci skałek niewymownie - uważaj na siebie i baw sie dobrze
pozdrawiam
-apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:51 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
post użytkownika Gipsy

Cytuj:
Witam ponownie, co mi sie zdaje ze dyskusja przeobraza sie pomalu w obrone Rewolucji. Obawiam sie ze na taka dyskusje to to forum bedzie za male.

Apacz, wydaje mi sie ze Duncan w swojej lakonicznej wypowiedzi bardzo trafnie zawarl cala mysl ktora chcialem przekazac. Nic dodac nic ujac, strzal prosto w dziesiatke. Akceptuje w 100%.

QUOTESztuka Davida była ustawiona, jak piszesz "na propagandę" (co do euforii, to jako żywo nie słyszałem, aby malarstwo u kogokolwiek wywoływało euforię -
OK, maly cytat, Chledowski Kazimierz: "I stalo sie cos nadzwyczajnego. Cale procesje, powiada Tischbejn, szly do pracowni Davida na Trinita dei Monti. Ksiazeta i ksiezne, kardynalowie i pralaci, monsignorzy i abaci, mieszczanie i robotnicy, wszyscy tam dazyli. W osteriach sprzeczano sie o artystyczna wartosc obrazu. Jedni mowili -niczem Rafael!- (....). Sami Francuzi przesadnie glosili, ze dzielo Davida przewyzsza prace Michala Aniola (....) Niemcy unosili sie nad obrazem (Horacjusze), czemu wyraz dal Wieland w pismie "Der Deutsche Merkur", nazywajac dzielo <Obrazem naszego stulecia>...(1915)."
No jezeli to nie jest euforia to zmieniam swoj "nick" na Pinokio.

QUOTEMój drogi Gipsy, Paul Delaroche stworzył swój obraz w zupełnie innych czasach... Malarstwo o jakim piszesz, czyli malarstwo stricte historyczne dopiero się rodziło... i to właśnie w czasach Davida ("Pruska Iława" Grosa). Wymagasz od malarstwa, aby była "fotografią" rzeczywistości. Ale z takimi ideami to dopiero realisci... czyli dobre pół wieku później.
Malarstwo historyczne tez juz istnialo tylko ze akurat David tego stylu dukumentacji (z drobnymi wyjatkami, o ile zaliczymy do tego pare portretow, postaci historycznych) nie stosowal. Najlepszym przykladem moze byc Francisko de Goya i jego "Rozstrzeliwanie powstancow Madryckich 3 maja 1808" (1814) i "Drugi Maja" (1814) ukazujacy autentyczne sceny historyczne epoki pierwszy jak sam tytul obrazu dokladnie okresla, drugi ukazuje slynna szarze Mamelukow w Madrycie. Czy jest cos w tych obrazach z propagandy sukcesu, absolutnie nic, obrazy przekazuja tragedie i dramat wydarzen tamtych dni w sposob, powiedzial bym dokumentalny. W zasadzie nie przepadam za malarstwem Goya'y ale te dwa obrazy mi sie akurat podobaja, szczegolnia szarza Mamelukow, pelny furii zacietrzewienia, po brzegi ram wypelniony energia i rytmem splecionych cial. Dobrze wiesz ze takich malarzy historycznych w tym czasie bylo duzo wiecej; Philippoteaux, Ducis, Gerard, Gericault, Vernet, Ingres.....itd. Delaroche ok, troche pozniej "Pierwszy Konsul ...na mule" (1848). Ale to bala tylko alternatywa pokazania roznic przekazania tego samego tematu dla odbiorcy (widza).

QUOTETo tak, jakbyś miał do Picassa pretensje,
Nie mam, o nic pretensji o Picassa (a jezeli juz, to o to ze byl komunista), ale jezeli o nim juz mowa to ja Kubizmu akurat nie lubie jedyny obraz Picassa ktory wzglednie mi sie podoba to "Panny z Avignon" (1907).

QUOTEdo pewnego stopnia zgadzam się nawet ze Stendhalem, ale wcale nie jest to dla mnie argument aby od razu "w czambuł" potępiać sztukę Davida. Była ona (jak każda inna zresztą) odbiciem swoich czasów.
Czy ja jednym slowem wyrazilem sie ze go potepiam (tzn. jego malarstwo) ???Wrecz przeciwnie doceniam kunszt warsztatu, ale to nie znaczy jeszcze ze musze lubic jego dziela (obrazy).

QUOTEA kiedy to drogi Gispy Marat ową krew przelał? Czy kogoś zamordował, albo wydał rozkaz do mordu?
Na to pytanie juz bardzo precyzyjnie odpowiedzial Duncan, wiec nie bede sie powtarzal.

QUOTECzy dla Ciebie lizusostwem i oportunizmem jest to, że David - zadeklarowany rewolucjonista malował "męczenników republiki"? To jakiś absurd Gipsy...
Absurdem jest to, ze robil zawsze dokladnie to samo, tylko w zaleznosci komu w danym momencie sluzyl.

QUOTEOwszem była krwawa i okrutna, lecz do czego można ją porównać, aby móc żałować
Przyznaje ze o ile ta Rewolucje, porownamy do tej z 1917 roku, to mozna powiedziec ze nie byla az taka krwawa.

QUOTEW 1789 i jeszcze w 1790 uważano dość powszechnie, że cena krwi, jaka zapłacono podczas rewolucyjnego kryzysu, była bardzo niska w porównaniu z wielkością i głębokością społecznych przemian.
Cena krwi byla niska ??? To chyba tylko dlatego ze jeszcze nie wynaleziono takiej zabawki jak karabin maszynowy, i nikt nie wpadl na pomysl wybudowania "senatorium" pod nazwa Auschwitz Birkenau.

QUOTETy odbierasz ludziom prawo do zmiany poglądów! Jakby przyjąć Twoje wzorce, to każdy powinien umrzeć z takimi poglądami z jakimi się narodził, inaczej naraziłby się na zarzut "podwójnej moralności".
Kazdy powinien umrzec z takimi pogladami jakie zaakceptowal jako czlowiek dorosly i swiadomy. Jezeli uwazasz inaczej to dlaczego krytykujesz tych generalow (marszalkow) ktorzy po upadku Napoleona, skazywali swoich bylych towarzyszy broni na smierc w sadach powolanych przez Burbonow.

QUOTETakich ludzi jak Davout czy ks. Poniatowski było i jest bardzo niewielu
Zgadzam sie, dlatego niech oni beda dla nas wzorem do nasladowania.

QUOTECo do motywów boucherowskich, to chyba mylisz Gipsy twarz (z owym "grymasem") z inną częścia ciała o ekspresji której jeszcze na tym forum nie rozprawialiśmy. Osobiście Boucher mnie nie wkurza, cenię jego malarstwo, jednak nie mieści się ono w kategoriach do których zaprzągłeś Davida. Resztę aluzji pozostawię bez komentarza, bo nie warto.
Zgadza sie ze to jest inny typ malarstwa, o czym zreszta wspomnialem wczesniej i przeznaczony dla innego typu odbiorcy, lecz rowniez nie pozbawiony swoistego uroku. Nie mozna zyc tylko sama batalistyka i historia w malarstwie. A aluzja nie byla przeznaczona dla Ciebie, tylko dla tych co nie rozumieja tego typu malarstwa, a znam takich osobiscie i ich glupie (bezpodstawne) komentarze nie poparte zadnym konkretnym argumentem mnie wkurzaja.

QUOTEDrogi Gipsy, mimo moich prósb nie zdradziłeś nam, skąd czerpiesz ową niechęć do J.L. Davida.
Nie podalem zrodel dlatego ze sam chce ponosic odpowiedzialnosc za moje wypowiedzi, inaczej moglo by to byc odebrane ze sie asekuruje twierdzac ze inni rowniez tak uwazaja. A zreszta to nie jest tylko jedno zrodlo. Nie jestem znawca sztuki malarskiej, a moje wypowiedzi mozesz akceptowac lub nie, odzwierciedlaja one bardziej moje upodobania, niz wiedze na temat malarstwa.
Do moich ulubionych malarzy zaliczam Tamare de Lempicka, Lidie Lozano, Jozefa Brandta, Wojciecha Kossaka, ale tak ogolnie to czesto poszczegolne obrazy roznych malarzy np. Toussainta za "Lasalle", Gervexa za "Rolla", Van Gogh to tylko jeden obraz "Barki na Rodanie" nie rozumiem co ludzi zachwyca w jego obrazach nie widze nic specjalnego np. w jego slynnych "Slonecznikach".
Pewne wrazenie na mnie robi Salvadore Dali ale glownie ciakawoscia tematyki ktora zmusza do uruchomienia szarych komorek i zastanowienia sie dlaczego sufit jest jednoczesnie podloga. A jeszcze Rosen za "Prezentacje sztandarow" jest tego dosyc duzo trudno tu wyliczac..... na swoim komputerze zmagazynowalem "w pamieci" ponad 1000 roznych obrazow ktore sciagalem z roznych zakatkow swiata. Ksiazek polskich na temat malarstwa to tutaj raczej nie ma, mam wprawdzie "Slownik malarstwa nowoczesnego od Maneta do Pollocka", mam "Zarys historii malarstwa zachodnioeuropejskiego od Giotta do Cezanne"a" Michaela Levey. Ale tak ogolnie to mam kilka kksiazek angielskich, ostatnio wyszla bardzo fajna seria "Art Book" wydawnictwa A Dorling Kindersley Book, skompletowalem Bosch'a, Caravaggio, Cezanne, Durer, Gaugin, van Gogh, Goya, Matisse,a, Moneta, Rembrandta, Titiana, Leonardo da Vinci.
To tak ogolnie.


Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:52 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
Cytuj:
Witaj Gipsy,
znowu mamy kłopot ze słowami i ich znaczeniem. Abyś nie pomyślam, że się czepiam, podaję definicję W.Kopalińskiego ze "Słownika wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych", gdzie pisze iż euforia to: Subiektywnie dobre poczucie u cieżko chorych; nadmierna wesołość po zażyciu narkotyków albo przy pewnych chorobach umysłowych; poczucie szcześcia, radości, siły, zdrowia.
Jakoś trudno mi określić zachowanie widzów sztuki Davida jakie podałeś (b. ciekawy cytat ) jako euforyczne. Co najwyżej nazwałbym je entuzjastycznym. Sorry, ale staram sie zwracać uwagę na użycie i znaczenie słów. Nie musisz jednak zmieniać się w Pinokia...
Co do malarstwa historycznego mamy problem podobny, choć tym razem trochę z mojej winy. Powinienem dodać słowo: REALISTYCZNE malarstwo historyczne. Malarstwo historyczne w szerokim znaczeniu tego słowa odtwarza lub rejestruje wydarzenia historyczne i jako takie jego przykłady przewijają sie przez całą historię sztuki (od Egiptu). Natomiast termin "realistyczne malarstwo historyczne" odnosi się do kierunku w XIX wiecznej (do pocz. XX w.) sztuce, gdzie wykorzystując techniki malarstwa realistycznego, odtwarza się możliwie dokładnie realia danego wydarzenia. Akcent w tworzeniu i odczytywaniu tematów przenosi się z obrazowania idei na obrazowanie faktów (choć ten pierwszy człon obecny jest nadal w większym lub mniejsym stopniu). Przykład z "Przejściem Napoleon przez przełęcz św. Bernarda" Davida i Delaroche'a jest tu bardzo dobry. Poza tym realistyczne malarstwo historyczne należy do różnych "izmów" jakie stworzyli sobie artysci i krytycy sztuki w wieku XIX . To po prostu oddzielny kierunek, którego największymi przedstawicielami byli we Francji znani Ci pewnie Gipsy - Meissonier i Detaille a wcześniej Vernet (Horacy) i Lejeune. Początek tego zjawiska tkwi właśnie w czasch Davida (jego "Przysięgi do sali gry w piłkę", "Koronacji Napoleona" i "Rozdaniu orłów na sztandary" oraz konkursu rozpisanego na przedstawienie bitwy pod Iławą). Z Goy'ą to niezbyt szczęśliwy przykład. Goya był podobnie jak Gericault, Delacroix a takze nasz Michałowski przedstawicielm malarstwa romantycznego. "Rozstrzelanie powstańców madryckich" i "Dos de Mayo" powstały kilka lat po wydarzeniu (w 1814) na zamówienie królewskie, które chciało upamiętnić walkę z Napoleonem (Łysiak twierdzi, że aby wkupić się w łaski burbońskiego dworu). Historycy do dziś się spierają, czy Goya mógł być świadkiem takiej sceny. Być może tak. Stworzył jednak nie realistyczny obraz historyczny, ale przedstawił pewną ideę ("bezosobowy" bo bez twarzy pluton egzekucyjny kontra bezbronni, bohaterscy powstańcy - to jedna z wielu interpretacji, wiem, że Twój Gipsy ulubiony autor W.Ł. ma własną. Nota bene zgadzam się z nim, że nie chodzi tu a jakieś "rewolucyjne" treści). W każdym bądź razie daleko Goyi do realizmu malarstwa historycznego (i dobrze!), głównie dzięki formie i użytym środkom malarskim. Oba obrazy to nie "propaganda sukcesu" ale "propaganda martyrologii" narodu hiszpańskiego (przypominam o zleceniodawcach! ).
Z tymi przykładami malarzy historycznych z czasów Davida i Goyi to tez niezbyt trafiłeś...
Felix Phillipoteaux (1815-1884) to tak jak Delaroche pokolenie późniejsze - spadkobierców romantyków, Francois Gerard to uczeń Davida, który od malarstwa historycznego wolał bardziej tematykę mitologiczną, Theodore Gericault (mój ulubiony )to pierwszy malarz romantyczny. Też malował bardziej idee niż "portretował" wydarzenia. Jego "Oficer szaserów to apoteoza tryumfu Wielkiej Armii pod Austerlitz, a "Ranny kirasjer" kleski w 1812 r. Horacy Vernet (1789-1863) - zgoda malarz historyczny, ale to uczeń Ingresa a jego twórczość przypada na okres od lat 20-tych do 50-tych, i wreszcie Dominique Ingres (ten to przeżył... od Wielkiej Rewolucji aż do II cesarstwa), uczeń Davida malarzem historycznym nie był, bowim bardziej go zajmowały portrety i sceny mitologiczne (nie licząc odalisek w haremach... ). Aha! i jeszcze jedno. Portret nie jest malarstwem historycznym, chyba, że na tle jakiegoś konkretnego wydarzenia (np. Napoleon podczas koronacji). Należy tu jeszcze rozróżnić portret - który tworzony jest z natury (artysta - model) od wyobrażonego wizerunku danej osoby tworzonego na podstawie innych przedstawień, kiedy to artysta nie mógł ogladać swego modela (np. "Napoleon w 1814" Meissoniera). To tyle w kwestii malarstwa i sztuki. W Twe gusta Gipsy nie wkraczam - masz do nich prawo jak każdy z nas i je szanuję, a niekiedy nawet podzielam (Brandt, Kossak). Przy okazji Tamare de Lempicka to po prostu Tamara Łempicka - malarka bardzo ostatnio modna (Wojciech Fibak kolekcjonuje jej obrazy). Książki masz OK. Sam je mam w swojej bibliotece.

Piszesz Gipsy, że David "...robil zawsze dokladnie to samo, tylko w zaleznosci komu w danym momencie sluzyl...". Czy byłbyś zatem łaskaw zdradzić nam przykłady zaangażowania Davida po stronie Burbonów lub termidorian (jakieś portrety, obrazy o wyraźnych treściach ideowych popierających tychże). "Sabinki" są raczej osobistym apelem o pokój złamanego więzieniem Davida niż deklaracją współpracy z Dyrektoriatem (gdzie więc są np. portrety Dyrektorów?)

Jeżeli chodzi o ocenę rewolucji, to proponuję abyśmy dali wytchnąć forumowiczom od naszej "kanonady" (z góry przepraszam za monstrualną długość moich postów ). Jak czas mi pozwoli otworzę w tej sprawie nowy, odrebny temat dotyczący bardziej Napoleona i jego związków z rewolucją . To na tyle - pozdrawiam
-apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:52 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
post użytkownika Duncan
Cytuj:
Taka uwaga co do wladzy Marata. Faktycznie nie pełnił oficjalnych funkcji. Natomiast w tych gorących dniach jako populista ukierunkowywał i podgrzewał nastroje sankiulotow. Mówił im w prostych slowach co mają robić i... robili. W trakcie Rewolucji taka władza jest silniejsza niz jakiegoś ministra czy czlonka Komitetu. Dlatego właśnie Charlotte Corday wybrała Marata- bo jeszcze zanim nastąpił rozłam jakobinów z zyrondystami juz pisał o nim Marat, wtrącając zyrondystow do arystokratycznych kanalii, ktore chcą zdlawic rewolucję. Nawoływal do ich likwidacji i cały czas wzywal sankiulotow do bezwzględnej rozprawy z nimi.
Marat był jednym z genialnych propagandzistów owszem ale ten fakt wcale nie zwiększa moich sympatii ani dla samego Marata ani dla gloszonych przez niego poglądów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:54 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
post użytkownika Gipsy

Cytuj:
Witam Panowie

Milo Duroc ze wrociles caly i zdrowy, bo to jak wiesz czlowiek rodzi sie bez czesci zamiennych, a w gorkach latwo sie potknac i potem mozna glupio wygladac.

OK, Apacz wracajac po krotce do tematu.
QUOTEJakoś trudno mi określić zachowanie widzów sztuki Davida jakie podałeś (b. ciekawy cytat ) jako euforyczne. Co najwyżej nazwałbym je entuzjastycznym.
Dobra niech bedzie entuzjastyczne, nie widze tu wielkiej roznicy ale jak sobie tak zyczysz to niech tak zostanie.
QUOTENie musisz jednak zmieniać się w Pinokia...
Dziekuje Apacz za wyrozumialosc i tolerancje, przywrociles mi spokojny sen. Wiesz troche sie przyzwyczailem do tego "nicka", i trudno bylo by mi sie z nim roztac, mam go jeszcze ze szkoly sredniej, Gipsy - to po polsku poprostu Cygan, tak mnie kiedys koledzy nazywali i tak juz zostalo do dzis.
QUOTEdaleko Goyi do realizmu malarstwa historycznego (i dobrze!), głównie dzięki formie i użytym środkom malarskim. Oba obrazy to nie "propaganda sukcesu" ale "propaganda martyrologii" narodu hiszpańskiego
Zgadzam sie w kwestii pelnego realizmu z twoim zdaniem, nie zmienia to jednak faktu ze upamietnil artystycznie wydarzenia historyczne w sposob genialny. Co pozniej zostalo wykorzystane przez innych malarzy za wzor do nasladowania, jak np. "Rozstrzelanie cesarza Maksymiliana" (1868) Edouarda Maneta, czy "Rozstrzelanie podpalaczy Moskwy" (1897) Wasilija Wiereszczagina, ten obraz byl nawet obiektem manipulacji propagandy radzieckiej ktore reklamowaly obraz jako "Rozstrzeliwanie moskiewskich powstancow" kiedy ogolnie wiadomo ze zadnego powstania w Moskwie nie bylo a rozstrzeliwano bandytow ktorych gubernator Roztopczyn wypuscil z wieziena z nakazem podpalenia miasta.
QUOTEPortret nie jest malarstwem historycznym
Przy okazji portretow to za jeden z najbardziej udanych portretow Napoleona uwazam "Napoleon Bonaparte jako Pierwszy Konsul" (1801) Antoine-Jean Gros.
QUOTEPiszesz Gipsy, że David "...robil zawsze dokladnie to samo, tylko w zaleznosci komu w danym momencie sluzyl...". Czy byłbyś zatem łaskaw zdradzić nam przykłady zaangażowania Davida po stronie Burbonów lub termidorian (jakieś portrety, obrazy o wyraźnych treściach ideowych popierających tychże). "Sabinki" są raczej osobistym apelem o pokój złamanego więzieniem Davida niż deklaracją współpracy z Dyrektoriatem (gdzie więc są np. portrety Dyrektorów?)
OK, w 1790 roku David rozpoczal malowanie gigantycznego obrazu "Przysiega wewnatrz sali do gry w pilke" z zamiarem sportretowania wszystkich przywodcow Rewolucji. Ale obraz nigdy nie zostal ukonczony, gdyz gilotyna pracowala szybciej i modele ubywaly artyscie.
Jego skrajnosc ukazuje najlepiej wygloryfikowanie Marata obrazem "Smierc Marata" a pozniej wygloryfikowanie Napoleona obrazem "Pierwszy Konsul Bonaparte na alpejskiej przeleczy" to sa moim zdaniem dwa takie najbardziej skrajne przyklady. Tylko roznica jest taka, ze akurat Napoleon zaslugiwal na gloryfikacje, co nie moge powiedziec o Maracie.
Niemiecki historyk sztuki Richard Muther tak to okreslil: "....dzieki Davidowi sztuka przybiera marsowa poze patriotyzmu", i dalej "...napuszona deklamacyjnosc".

OK, Apacz nie widze dalszej potrzeby "ubijania piany", doprawdy zaimponowales mi wiedza i bardzo dobra znajomoscia tematu. Tym bardziej ze co do talentu i oceny sztuki malarskiej Davida, absolutnie zgadzam sie z twoja opinia i nigdy nie mialem na mysli ich negowania. A co do oceny moralnej Davida mam swoje wlasne zdanie, co nie znaczy ze musisz sie z moja opinia zgadzac. Jak sam powiedziales kazdy z nas ma prawo do osobistej oceny, niezaleznie od tego czy to bedzie czlowiek czy jego dzielo.

Pozdrawiam
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:56 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
post użytkownika Seb
Cytuj:
Z wielką przyjemnością przeczytałem to wszystko o czym pisaliscie panowie przez wakacje. Dawno nie czytałem czegoś w czym byłoby tyle pasji. Brawo! Niech żyje różnica zdań. Chętnie odniosę sie do kilku kwestii. Jeśli chodzi o Davida to znalazłem ostatnio taką o nim anegdotę:
Kiedy po upadku Cesarza schronił się w Brukseli na namowy przyjaciela ,aby jako akt dobrej woli namalował portret Karola X, miał odpowiedzieć:
-Dobrze, zrobie to, ale gdy przyniesiecie mi jego głowę!
To chyba tyle jesli chodzi o jego lojalność!
Mam jeszcze kilka historyjek.Pochodzą one niestety z niezbyt pewnego źródła, a mianowicie z "Mówią wieki" z roczników z lat 60-tych. Oto moja ulubiona"
Słowa oficera francuskiego wypowiedziane w krytycznym momencie jednej z bitew rewolucyjnych: - Odwagi żołnierze! Nie dopuszczajcie myśli o niewoli i nie rezygnujcie z walki dopóki macie choć jedną kulę! Dopiero gdy ją wystrzelicie uciekajcie. Ja troche kuleję więc ruszam zaraz.
M.W.1967 nr 2
I jeszcze o Davidzie.
Na wystawie zauważył on,że jedno z jego dzieł oglądane jest krytycznie przez dorozkarza. - Widzę, że obraz się panu nie podoba.
- Niech pan spojrzy jak ten głupi malarz namalował konia - odpowiedział dorożkarz - pysk pokryty pianą, a nie ma munsztuka...
M.W. 1962 nr9
David poprawił obraz jeszcze tego samego dnia
To tak dla rozluźnienia, bo ostatnio (tzn w czasie wakacji) poruszono tu wiele b. poważnych tematów. Trudno odnieść mi się w tej chwili do wszystkiego. Kwestie wiarygodnosci historyków i ich odpowiedzialnosci za słowo, czy ich obiektywizmu są mi bliskie bo mam przyjemność i honor należeć do absolwentów UMK ( dla wszystkich absolwentów i studentów!!! ). Co prawda nie pracuję jako zawodowy historyk, ale mam pewne stare nawyki . Po pierwsze, że zacytuję Kasprowicza "medrca zdobi zwątpienie" (broń Boże nie mam się za takiego). Polecam te myśl wielbicielom p. Łysiaka! To co napisał o nim Kirkor we wstepie do zdaje sie "Legii Nadwislańskiej" powinno wystarczyć.
Z serdecznym pozdrowieniem!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 16:13 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1185
A teraz wytłumaczenie, dlaczego "ożywiłem" temat o Davidzie :mrgreen:
Otóż przeczytałem w najnowszym numerze Revue du Souvenir Napoleonien ciekawy biogram Talmy autorstwa Marca Allegret. Opisując barwne koleje życia wielkiego aktora (i jak się okazuje niedoszłego... dentysty :D ) autor wspomina o jego powiązaniach z żyrondystami w czasie rewolucji. Kiedy Robespierre rozprawiał się z Żyrondą i jej sympatykami, przed trybunałem rewolucyjnym stanął także 30-letni wówczas Talma, jednak został zwolniony dzięki... interwencji Davida.
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL