Teraz jest 24 wrz 2017, o 13:16

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:37 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
Witam, postanowiłem reaktywować temat, przy którym niegdyś z Gipsy'm kopie kruszyliśmy zawzięcie :twisted: Ech, były czasy... :roll:

Temat rospoczęty przez użytkownika Gipsy 14.08.2003, 06:55
Cytuj:
Wszyscy jestesmy mieszkancami swiata okrutnego, zlodziejskiego i zaklamanego. Wyboru nie ma. Ale tylko zupelne sukinsyny czuja sie w tym gnoju dobrze.
Byc czlowiekiem uczciwym - to jednak wymaga pewnego wysilku.

Kameleon Nr. 1.
Jacques-Louis David, - szesciokrotny polityczny neofita, czcil Marata-Jezusa i Robespierre'a-Mesjasza.
David - czlowiek i David - artysta malarz, sluzyl najpierw Burbonom (Ludwik XVI), potem Jakobinom, ktorzy zgilotynowali Ludvika XVI, potem Dyrektoriatowi, ktory tepil Jakobinow, potem Napoleonowi, ktory obalil Dyrektoriat, potem znowu Burbonom (Ludwikowi XVIII), ktorzy zastapili Napoleona, potem znowu Napoleonowi, ktory odzyskal tron przeganiajac Ludwika XVIII, a kiedy Napoleon zostal jeszcze raz obalony i Ludwik XVIII wrocil na tron - David jeszcze raz chcial byc wiernym sluga Burbonow, lecz tym razem sztuczka sie nie udala, gdyz wczesniej, za drugiej (studniowej) kadencji Napoleona sygnowal akt detronizacji Ludwika i teraz juz mu nie wybaczono; musial uciekac do Brukseli, gdzie zmarl w 1825 roku.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:38 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
14.08.2003, 10:10

Cytuj:
Oj Gipsy!
Wlazłeś na minę, a ja ją zdetonuję . Nie mam ostatnio zbyt wiele czasu na uczestnictwo w forum, ale jak przeczytałem Twój post to mną "rzuciło" . Nie dość, że znów mi to pachnie Łysiakiem (z całym dla niego szacunkiem jako popularyzatora), i potwornymi wręcz uproszczeniami , nie mówiąc o błędach faktograficznych , to jeszcze (przypadkiem oczywiście ) wszedłeś na bliską mi działkę . Akurat J.L.David do kanalii nie należał, co zaraz postaram się udowodnić.
Może trudno w to uwierzyć, ale w swoim czasie David był rewolucjonistą w sztuce (i to wówczas, kiedy o Wielkiej Rewolucji Francuskiej nikt jeszcze nie słyszał). Jego krewnym był wprawdzie Boucher (obok Fragonarda największy malarz rokokowy), jednak młodziutki David (wychowywał się bez ojca, który zginął w pojedynku)niemal od początku wolał proste, klasyczne wzorce rzymsko-greckie zamiast cukierkowatych scen ogrodowych czy salonowych. W życiu politycznym przed rewolucją uczestniczyć nie mógł, gdyż do 1780 r. przebywał na stypendium we Włoszech (poznał tam Viviana Denona - późniejzego kustosza Muzeum Napoleona). Kiedy stamtąd wrócił i wystawił we własnej pracowni (nie w Salonie!) portret konny Stanisława Kostki Potockiego, wywołał skandal. Arystokracja francuska (oczywiście ta bardziej konserwatywna) zarzucała młodemu malarzykowi brak szacunku dla księcia ("To bluza stajennego, a nie bielizna księcia!" - miał na widok obrazu powiedzieć któryś z nich). Piszesz Gipsy, że David najpierw służył Ludwikowi XVI. A komu innemu miał służyć w tym czasie ??? Czy miał jakiś wybór??? O tym, że nie był wówczas kochany świadczy chociażby to, że po skandalu z portretem Potockiego odmówiono przyjęcia go w szeregi członków Akademii (i to mimo zdobycia Prix de Rome i uznania przez co bardziej światłych artystów). Naraża się ponownie rojalistom obrazem przedstawiającym Belizariusza który to obraz był aluzją do stracenia w 1766 r. przez królewski sąd hrabiego de Lally (bohatera spod Fontenoi (1745), na którego zwalono winę za klęskę Francuzów w Indiach, zrehabilitowano go pośmiertnie w 1781 r.). Obraz przyniósł mu jednak wielką sławę, i Akademia jednogłośnie przyjęła go w swe szeregi. Czy jednak przez to stał sie pupilkiem rojalistów? Kiedy w 1785 r. David otrzymuje zamówienie królewskie na obraz o tematyce antycznej ten maluje... "Brutusa któremu liktorzy przynoszą zwłoki synów". Trudno o bardziej republikański temat . Kiedy wybuchła rewolucja wcześniejsze obrazy Davida (jak choćby "Horacjusze") zyskały nowego znaczenia. Chcąc-nie chcąc David stał się malarzem rewolucyjnym. Zresztą był to okres, kiedy po raz pierwszy tak silnie sztukę związano z polityką. Kiedy wybuchła rewolucja David miał już 41 lat, a więc jego akces do rewolucji był w pełni świadomy. W 1790 r. został wybrany do Konwentu. Głosuje za śmiercią dla Ludwika XVI (i to staje się powodem jego późniejszej banicji!). Własna żona nazwała go królobójcą i opuściła go. David wiąże się ze środowiskiem Jakobinów, jest bliskim współpracownikiem Robespierre'a. Z ramienia Konwentu (któremu zresztą projektuje śmieszne pseudo-antyczne stroje) zajmuje się parcelacją majątków emigrantów i resortem sztuki (likwiduje zninawidzoną Akademię). Staje się "reżyserem pogrzebów bohaterów republiki" i członkiem Komitetu Bezpieczeństwa Publicznego (w ramach którego podpisywał sie pod wyrokami śmierci). Powołujesz sie Gipsy na obraz "śmierć Marata" i konotacje z wyobrażeniami Chrystusa. Są to jednak konotacje głównie formalne, malarskie. W czasach rewolucji to nie było nic wielkiego. Bohaterowie rewolucji mieli być jak święci nowej "rewolucyjnej" wiary, a Charlotta Corday świetnie nadawała się na Judasza w spódnicy To, że David przeżył upadek Robespierre'a zawdzięcza przypadkowi (nie był na posiedzeniu Konwentu 9 termidora). Został jednak wkrótce aresztowany. Załamany, w obliczu śmierci, zrzuca podczas procesu winę na nieżyjącego już Robespierre'a. To jego pierwsza, prawdziwa "zmiana frontu", jednak dokonana nie z wyrachowania zysku ale "pod gilotyną". Przypomnę Ci jednak Gipsy, że podobnej dokonał w tym samym czasie sam Napoleon wyrzekając się związków z bratem Robespierre'a. W czasach Dyrektoriatu żyje raczej na uboczu i zajmuje się głównie malarstwem portretowym (powstaje m.in. portret pani Recamier). David początkowo był nieufny wobec Bonapartego, jednak wkrótce (tak jak większość Francuzów) uległ jego urokowi. Tym bardziej, że to Napoleon zabiegał o Davida - a nie odwrotnie. Kiedy w 1800 r. Napoleon poprzez swego brata Lucjana proponował mu stanowisko "artysty państwowego", David... odmówił (cztery lata później już bez oporów zostaje malarzem cesarskiego dworu). Historia kontaktów David-Napoleon to temat na inną opowieść. W każdym bądź razie malarz zaangażował się po stronie cesarstwa całym sercem i talentem. Upadek cesarstwa ciężko przeżył. Z tego okresu pochodzi obraz "Leonidas pod Termopilami" - symboliki nie muszę chyba wyjaśniać. Wystawił go w swojej pracowni już po wejściu sprzymierzonych do Paryża, co zostało odebrane jako polityczna manifestacja. Jego koledzy po fachu, którzy już "przytulili się" do nowej władzy zakazali mu wstępu na posiedzenia Instytutu Sztuk (na które zaprosili za to ks. d'Angouleme - przyszłego Karola X). Dzięki "Leonidasowi" stał się persona non grata w salonach, chociaż pozwolono mu spokojnie mieszkać z rodziną w Paryżu. Kiedy w czasie 100 dni Napoleon wrócił do Paryża, odwiedził swego malarza aby zobaczyć ten obraz. Cesarz wzruszony wiernością (!!!) Davida udekorował go wówczas Krzyżem Komandorskim Legii Honorowej. Po Waterloo David słusznie obawiając się o swe życie uciekł najpierw do Szwajcarii. Uspokojony przez przyjaciół, że nic mu nie grozi wrócił na krótko do Paryża. Jednak 27 grudnia powstał projekt wygnania wszystkich tych członków dawnego Konwentu, którzy głosowali za śmiercią Ludwika XVI. Pozbawiono ich wszelkich praw publicznych i określono mianem "wrogów Francji". Pomimo iż ówczesny minister policji (nie wiem dokładnie kto nim wówczas był, ale raczej już nie Fouche) gwarantował mu, iż dla tak wielkiego jak on artysty zostanie uczyniony wyjątek, David dobrowolnie (!!!) wybrał emigrację w Brukseli, gdzie stał sie jedną z postaci kolonii wygnanych bonapartystów. Rojaliści próbowali zmusić króla Niderlandów Wilhelma I do pozbycia się ich, jednak bezskutecznie (odwołano nawet z Brukseli ambasadora Francji). W czasie wygnania uczniowie Davida (m.in. Gros) wielokronie próbowali sprowadzić swego mistrza z powrotem do Francji, ale ten odmawiał. Odmówił też zaproszeniu króla Prus Fryderyka Wilhelma, który chciał go gościć na swoim berlińskim dworze i podobno nawet mianować ministrem sztuki. Zamiast malować za pruskie dukaty (czego nie odmawiali jego koledzy po fachu i uczniowie np. Isabey), wolał zarabiać grosze portretując belgijskich mieszczan i współtowarzyszy niedoli. W 1819 napisał do syna "Wszyscy moi koledzy wrócili do Francji. Ja także mógłbym, gdybym o to poprosił pisemnie. Znacie jednak waszego ojca i jego hardy charakter - strach nie będzie mną kierował. Czas pokaże kto miał rację (...) Tu mam spokój, lata mijają, a ja żyję w zgodzie z samym sobą. Czego więcej mogę chcieć?" Dopiero w Brukseli dokończył slynną "Koronację Napoleona". Kiedy umarł po 10 latach wygnania, zakazano sprowadzenia jego zwłok do Francji. Nawet po śmierci Burboni nie darowali mu, ze nie padł przed nimi na kolana.
Także drogi Gipsy, proszę Cię, na drugi raz uważaj kogo nazywasz "kanalią" i "kameleonem".
Pozdrawiam -apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:39 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
post użytkownika Gipsy 14.08.2003, 14:22
Cytuj:
Czesc Apacz

Zanim podejme z Toba dalsza polemike na temat Davida wyjasnijmy sobie dwie podstawowe sprawy.
Po pierwsze: nie przypominam sobie zebym gdziekolwiek okreslil Davida epitetem
"kanalia", to Ty uzyles takiego slowa.
Po drugie: musimy odroznic - Davida jako artyste malarza i Davida jako czlowieka.
Okreslilem Davida jako kameleona ktory zmienial skore w zaleznosci od sytuacji i nie usprawiedliwia go to ze za jego zycia rezim polityczny zmienial sie szesciokrotnie. David jako czlowiek byl typowym oportunista, jako malarz byl wielkim artysta. Trzeba przyznac ze czasy byly wyjatkowo trudne. Ale jak sam wspomniales zwiazanie sie Davida po wybuchu rewolucji z najbardziej terorystyczna ekstrema Jakobinska bylo swiadoma decyzja. Jako deputowany do Konwentu, byl czlonkiem rozlicznych komitetow i komisji rewolucyjnych. Glosowal za scieciem krola Ludwika XVI (za co, jak rowniez wspomniales porzucila go zona).
Akademie zniosl i oglosil te kasate "upadkiem Bastylii malarstwa". Swiatynie Notre-Dame chcial przerobic na cokol Pomnika Wolnosci. Na szczescie nie zdazyl bo kiedy Robespierre upadl, jego wielbiciela Davida, rzucono do lochu. Bedac prominentem przy rewolucyjnym zlobie nasladowal Robespierre'a, poparl wiele wyrokow smierci. Gdy skazano na smierc Emilie Chalgrin corke Jozefa Verneta (rowniez malarza) a jej brat Karol blagal "dygnitarza" o pomoc. David odparl wzgardliwie ze nie po to malowal Brutusa by teraz bronic reakcjonistow.
Mozna cenic Davida za sztuke, ale juz trudniej go szanowac. To tak jak z Michalem Aniolem, to ze byl homoseksualista nie zmienia faktu ze dziela ktore stworzyl sa ponadczasowe. Davida okresla sie jako "wodza", "papieza" malarstwa neoklasycystycznego. Ma swoich zwolennikow i przeciwnikow, ale wciaz mozna stwierdzic ze stworzyl kilka arcydziel. W jego obrazach przewija sie propaganda badz polityka i brak autentycznej temperatury emocjonalnej (zimno). Na twarzach brak ekspresji. Na sesji jury Salonu 1791 wolano: " Trzeba malowac przyklady bohaterstwa i cnot obywatelskich, by targnac dusza ludu i wzbudzic w nim poswiecenie dla Ojczyzny". "Przysiega Horacjuszy" Davida 1784 wyprzeda ta teze o 7 lat. Nastepnie "Sabinskie kobiety" 1799 apel o polozenie kresu bratobojczym walkom, "Leonidas pod Termopilami" 1814 apel do kazdego Francuza by nawet naga piersia zagrodzic droge wrogom w glab Ojczyzny, stawia Davida na piedestale najwiekszych artystow malarzy. Jego "Koronacja Cesarza Napoleona Wielkiego i Jozefiny" 1805-1807 w Luwrze ma wieksza popularnosc niz "Mona Lisa". A z drugiej strony obraz "Marat zamordowany" 1793, chociaz na pewno jest arcydzielem sztuki malarskiej, wzbudza obrzydzenie moralne. Uwiecznil na bohatera jednego z najwiekszych sadystow-maniakow, zwolennika zbiorowych mordow, w czasach terroru jakobinskiego.
"Napoleon Wielki w swojej Pracowni" 1812, "Pierwszy Konsul Bonaparte na alpejskiej przeleczy" 1800/1801, "Madame Recamier"1800, i wiele innych to wszystko wielka sztuka malarstwa co do tego nie mam zadnych watpliwosci. Ale to jest David - artysta malarz, a ja sie pokusilem o ocene Davida - czlowieka a to juz jest zasadnicza roznica.

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:41 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
post użytkownika Duroc

Cytuj:
Witajcie Panowie!
Gipsy, znowu musimy stanąć po dwóch stronach barykady Całkowicie popieram zdanie apacza...
W ogóle nie wiem dlaczego wybrałeś Davida na początek swojej galerii kameleonów i sukinsynów (tak wynika z Twojego pierwszego postu...) Ja bardziej stawiałbym na Fouche'go lub arcykanalię Tallerynda
Zupełnie nie mogę sie zgodzic z tą opinią:
QUOTEbrak autentycznej temperatury emocjonalnej (zimno). Na twarzach brak ekspresji.
Przeciez wiekszośc obrazów aż kipi od ekspresji: "Przysięga Horacjuszy", "Porwanie Sabinek", "Napoleon na przełęczy Św. Bernarda" i nawet "Śmierć Marata", odsądzana przez Ciebie od czci i wiary, wyłącznie ze względu na irracjonalną antypatię do portretowanej osoby (piszesz o obrzydzeniu moralnym, sadyście-maniaku - ależ Ty nienawidzisz tego Marata... )

Przy okazji: apacz, w poprzednim poście popełniłeś małą pomyłkę przy Burbonach. Czy wiesz gdzie?
Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:41 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
Cytuj:
Witaj Gipsy!
Widzę, że zanosi nam się na dłuższą "wymianę ciosów". Ale do rzeczy.
Rzeczywiście nie napisałeś "kanalia", choć we wstępie określającym zjawisko o którym piszesz użyłes słowa według mnie gorszego (s...syn). Ale fakt - "kanalia" nie napisałeś. Wyjaśniliśmy więc sobie sprawę nr 1.
Sprawa nr 2. czyli oddzielenie Davida artysty od Davida - człowieka i związana z tym ocena jego postawy. Otóż jestem przeciwnikiem takiego oddzielania, gdyż dzieła sztuki tworzą nie duchy, ale ludzie nawet w swych najgorszych wcieleniach (chociaż to akurat rzadkość) i każdy historyk sztuki (no, może prawie każdy... ) Ci to powie, że osobowość artysty ma olbrzymi wpływ na jego dzieło. Trzeba tylko umieć patrzeć... Ale wracając do sprawy, to dla uproszczenia proponuję przyjąc takie rozwiązanie tego dylematu (podkreślam, że jest to uproszczenie z którym ogólnie się nie zgadzam z powodów wymienionych j/w, lecz postanowiłem przyjać konwencję Gipsy'ego, aby znaleźć jakąś płaszczyznę porozumienia i zrozumienia). David-człowiek odpowiada nie za to JAK malował, ale na pewno za to CO malował. Dywagacje formalne (owe "twarze bez wyrazu") na razie zostawmy na boku i spójrzmy na to CO ów "oportunista" David malował. Większość jego twórczości to zamówienia określające ramy tematyczne (np. temat antyczny), lub też konkretne przedstawienia (np. "Koronacja"). Ale są takze obrazy, do których David sam wybra sobie temat. I co wybrał? W czasach Ludwika XVI "Belizariusza", "Przysięgę Horacjuszy", i "Brutusa z ciałami synów" - tematy na wskroś republikańskie w czasach kiedy o republice nikomu się jeszcze nie śniło. A kiedy sprzymierzeni stali u wrót Francji i następnie Napoleon abdykował - "oportunista" wystawia "Leonidasa u wrót Termopil" - obraz sławiący męstwo obrońców Ojczyzny. Dla kogo to malował? Dla zysku? (raczej nie, bo liczenie na zakup obrazów o tak kontrowersyjnej tematyce było rzeczą cokolwiek ryzykowną). Dla sławy? (może, ale robi tak większość artystów i wówczas mianem "kameleonów" trzeba by określić 3/4 przedstawicieli tej branży). Otóż nie tylko dzieła malarskie ale i fakty z życia Davida wskazują, że człowiek ten zaangażował się politycznie i artystycznie tylko dwukrotnie - po raz pierwszy po stronie rewolucji, po raz drugi po stronie Napoleona. Jeżeli znajdziesz przykład jakiegokolwiek jego obrazu, bądź też innego publicznego wystąpienia świadczącego o zaangażowaniu się, bądź chęci przypodobania Burbonom bądź termidorianom - będę zobowiązany za ich podanie.
Teraz kwestia rewolucyjnego zaangażowania J.L. Davida i przyjaźni z Robespierrem (oczywiście na ile można było być przyjacielem "Nieprzekupnego"). Nie oceniałbym tak pochopnie zarówno Davida jak i Robespierre'a czy Marata. O tym ostatnim piszesz, że był "jednym z największych sadystów-maniaków, zwolennikiem masowych mordów". I tu się mylisz drogi Gipsy. Marat był zwolennikiem ludowej dyktatury, ale nie ludobójstwa! Łatwo nam dziś jego oceniać po doświadczeniach chociażby komunizmu, ale ludzie w końcu XVIII wieku takiego doświadczenia nie mieli. Rewolucjoniści typu Robespierre'a, Marata i Davida byli idealistami którzy chcieli dla dobra narodu (tak wierzyli) zrealizować utopię. Tylko nie wzięli pod uwagę kosztów, a te stale rosły. Nie pochwalam ich ani ich metod, ale też nie mam zamiaru z dzisiejszego punktu widzenia wpadać w "święte oburzenie". Tym bardziej, ze ich obraz jest mocno podszyty poźniejszą propagandą i owymi mitami o których już tyle na forum pisaliśmy. Sam Marat był nie tyle politykiem, co publicystą i wydawcą najpopularniejszej wówczas we Francji gazety "Przyjaciel Ludu". Z zawodu był lekarzem a z zamiłowania utalentowanym fizykiem (Franklin bardzo cenił jego doświadczenia nad optyką). Przede wszystkim był jednak publicystą i teoretykiem, a nie praktykiem terroru (jak choćby Fouche). Nawet wrogowie (Brissot i Barras) określali go pracowitego, upartego i bezinteresownego. Nie znalazłem żadnego przekazu o jego sadyźmie. To prawda, że w swej gazecie nawoływał do usunięcia monarchii i wszelkich wrogów rewolucji. To on poprzez swą publicystykę wpłynał na powstanie ustaw wymierzonych przeciwko emigrantom. Czy był jednak aż tak krwiożerczy jak chcieli go widzieć rojaliści (no i ty Gipsy...)? Kiedy w 1790 w Nancy doszło do masakry Szwajcarów potępił ją i określił jako "straszliwe przebudzenie". Ani Robespierre, ani Marat ani David nie brali udziału, ani nie podżegali do słynnych masakr w więzieniach (wrzesień 1792 r.). Oskarżenia tego typu zaczeli pierwsi wysuwać szczególnie przeciwko Maratowi żyrondyści, a potem termidorianie (których ręce rzeczywiscie były splamione krwią tysięcy). Jeżeli określasz Marata jako zwolennika masowych mordów, to co powiesz o wykonawcach takich jak Tallien, który masakrował Bordeaux, Barras który mordował w Prowansji, a w Toulonie Freron, że o Fouche już nie wspomnę . W zbiorowej świadomości terror rewolucyjny to Paryż i Plac Zgody z gilotyną. Ale koledzy termidorianie byli znacznie "wydajniejsi" skoro zaledwie 16 % egzekucji odbywało się w Paryżu. Barras, Freron, Fouche mordowali rzeczywiście na masową skalę, a przy okazji bogacili się kosztem swych ofiar i różnych gospodarczych "przekrętów". Kiedy przewrażliwiony na punkcie cnoty i uczciwości Robespierre postanowił ich "zdjąć", uprzedzili cios, posłali na gilotynę "Nieprzekupnego" rozpętując tzw. terror termidoriański, który w niczym nie ustępował temu z czasów Robespierre'a. To ich Robespierre 6 termidora oskarżył w konwencie jako "żądnych łupu terrorystów". Chcę Ci uświadomić Gipsy, że nazwisko Robespierre'a stało się symbolem zjawiska za które nie tylko on ponosi odpowiedzialność. Podobnie jak David, który należał do najbliższego otoczenia "Nieprzekupnego". Piszesz, że David związał się z "najbardziej terrorystyczną ekstremą jakobińską". Nic bardziej błędnego. A Babeuf, Hebert i "wściekli" z którymi walczył Robespierre? Nie osądzaj tak ostro Robespierre'a czy Marata, bo przy tych panach zabraknie Ci skali... Piszesz, że David "był prominentem przy rewolucyjnym żłobie". Nie znam żadnych danych na temat wzbogacenia się Davida w czasach terroru. Gdyby próbował coś z owego "żłobu" uszczknąć, pierwszy Robespierre posłałby go na szafot. Nie bronię terroru jako metody sprawowania władzy, ale w owych warunkach rzeczywiście była to jakaś metoda, a nie objaw sadystycznych skłonności ówczesnych prominentów. Terror instytucjnalny miał być sposobem na ograniczenie niekontrolowanych masakr dokonywanych przez sankiulotów. To Danton wołał "Badźmy straszliwi, aby zapobiec okrucieństwom ludu". Właśnie aby zpobiec takim samosądom powstał Trybunał Rewolucyjny. Działał pod presją sankiulotów domagających się głów "wrogów ludu". Może to zabrzmi niewiarygodnie, ale Robespierre był przeciwko... karze śmierci jako takiej (odwrotnie niż Marat). W obliczu zagrozenia zewnętrznego (Anglia, Austria, Rosja itd) i wewnętrznego (Wandea, Bretania itd) terror był jednak, przynajmniej tolerowany przez społeczeństwo (oczywiście tę jego większość, która nie czekała na szafot). W sierpniu 1789 r. młody Napoleon pisał do swego brata Józefa "W całej Francji popłynęła krew, ale niemal wszędzie była to nieczysta krew nieprzyjaciół Wolności i Narodu, którzy od dawna żyli jego kosztem". Dobrze ten stan oddaje także zdanie posła Cambona "Dobilismy wreszcie do Wyspy Wolności i spaliliśmy okręt która nas tu przywiózł". Rewolucja francuska była jednak niemal niesterowalna i nieprzewidywalna. Sam Marat wielokrotnie obawiał się "straszliwych poruszeń rozpasanej masy ludu". To właśnie Robespierre próbował zapanować nad tym niebezpieczeństwem. Robespierystów określano jako "nową frakcję usypiaczy". Napoleon już na św. Helenie powiedział, że Robespierre upadł, bo "chciał złagodzić i pomiarkować rewolucję". Po termidorze, jak to napisał Michelet "burżuazja zadrżała ze strachu przed rewolucją, którą sama zrobiła i cofnęła się w obliczu swego własnego dzieła". I co w tym całym zamieszaniu robi nasz malarz David? Organizuje rewolucyjne święta i likwiduje Akademię. Akademię zniesiono nie tylko z zemsty Davida, ale takze dlatego, iż była ona siedliskiem rojalistów i sama zasada jej działalności przeczyła rewolucyjnej egalitarności. Nie widzę w tym nic zbrodniczego, a jedynie znak czasu. David wzorem Robespierre'a był nieubłagany, gdyż wówczas cechę tą określano jako cnotę (takie spaczenie wszystkich rewolucjonistów - nie wolno nam okazywać słabości). Czy wiesz jednak Gipsy kiedy i za co została skazana Emilie Chalgrin? Zarzutem zarówno wobec Davida-malarza jak i Davida-człowieka mogą być owe groteskowe (oczywiście z dzisiejszego punktu widzenia) rewolucyjne święta, które organizował od strony teatralno-plastycznej. Tu jestem w stanie się zgodzić, ze przegiął. Tak a'propos to nie katedra Notre Dame miała stanowić cokół dla Pomnika Wolności, lecz posągi z niej zdjęte. Ów pomnik miał stanąć na Pont-Neuf. Na szczęście projekt nie wszedł w życie. Mnie też oburza niszczenie zabytków jakiego dokonywali rewolucjoniści. Trzeba jednak pamiętać, że w owych czasach nie było w zasadzie takiego pojęcia jak "zabytek objęty ochroną" a tym bardziej wśród sankiulotów. Dla nich były to tylko symbole znienawidzonej monarchii. Gotyku czy romaniku nikt wówczas nie szanował (kościoły rozbierano nie tylko we Francji, ale i Anglii). A na pomysł przekształcenia Notre Dame w Świątynię Rozumu wpadł nie David, ale niejaki Chaumette. To jednak Robespierre 21 listopada 1793 r. brew sankiulotom bronił prawa do wolnosci religijnej. Powiedził, że "Ci, którzy burzą ołtarze mogą być kontrrewolucjonistami w przebraniu demagogów (...) Ten kto zakazuje mszy jest takim samym fanatykiem jak ten który ją odprawia" (co prawda dosyć to przewrotne, ale lepsze od gilotyny...)". To właśnie Robespierre wstrzymał żywiołową dechrystianizację. To prawda, że był wrogo nastawiony wobec Kościoła i stąd owe "hece" z propagowaniem "religii rewolucyjnej". Wiązał się z tym następnie kult "świętych republiki" - Marata, Chaliera i Lepelletiera, którego malarskim realizatorem był David.
Teraz trochę o Davidzie-malarzu. Piszesz Gipsy, że "W jego obrazach przewija sie propaganda badz polityka i brak autentycznej temperatury emocjonalnej (zimno). Na twarzach brak ekspresji". To takie uproszczenie, że mnie osłabia (sorry...) . Jakże łatwo jest oceniać sztukę XVIII w. z punktu widzenia współczesnej. Sądzisz Gipsy, ze więcej ekspresji znajdziesz u panienek Bouchera czy Fragonarda? Wypisałeś kilka najbardziej znanych obrazów Davida. Mógłbym Ci wypisać trzy razy więcej, ale nie licytujmy się. Abyś mógł próbować chociaż zmienić zdanie na temat "braku temperatury emocjonalnej" polecam Ci portrety Davida (był rewelacyjnym portrecistą). Choćby "Małżeństwo Lavoisie", "Małżeństwo Monge", studia portretowe do "Koronacji" i "Rozdania orłów na sztandary", a szczególnie dzieła "emigracyjne" - portrety gen. Gerarda, hr. Turenne, Sieyesa. Ale cóż - de gustibus non disputandum est...
Neoklasyczna spóścizna Davida była i jest potępiana (spór neoklasyków z romantykami), choć sam David nie był bynajmniej ograniczonym doktrynerem. Takiego Gericaulta, choć nie rozumiał, jednak szanował.
Na zakończenie chciałbym Ci przypomnieć Gipsy o argumentach jakie zawarłem w swym poprzednim poście, a które kłócą się z twoim twierdzeniem o oportuniźmie Davida (tematy republikańskie za monarchii, odmowa dana Lucjanowi Bonaparte, postawa w 1814 i demonstracja z "Leonidasem", wreszcie świadomy wybór emigracji pomimo możliwości powrotu pod skrzydła Burbonów lub Fryderyka Wilhelma). Nie są to sprawy dotyczące Davida-malarza, lecz Davida-człowieka i przeczą tezie o jego oportuniźmie. Jeśli mógłbyś, chciałbym także poznać źródło (najchętniej pisane) Twej odrazy dla J.L. Davida i tez na jego temat które byłeś uprzejmy napisać.
Pozdrawiam -apacz

PS. Na razie nie wiem, gdzie się "machnąłem" z tymi burbonami Duroc

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
post uzytkownika Duroc
Cytuj:
Piekny post, apacz
Podpisuję sie obiema rękoma

QUOTENa razie nie wiem, gdzie się "machnąłem" z tymi burbonamiPotraktujmy to, jako jedno z pytań testu Masz czas do wieczora


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:44 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
Cytuj:
Chyba już wiem Duroc
ks. d'Angouleme to nie przyszły Karol X (to był hr. d'Artois) ale jego syn - ostatni delfin Francji.
Dzięki za poparcie
pozdrawiam - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:45 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
post użytkownika Gipsy


Cytuj:
Witam Duroc i Apacz,

Cytuj:
Gipsy, znowu musimy stanąć po dwóch stronach barykady

Juz sie do tego przyzwyczailem Duroc, mysle ze to twoje takie male hobby.


Cytuj:
W ogóle nie wiem dlaczego wybrałeś Davida na początek swojej galerii kameleonów

Czysty przypadek, mialem zamiar zaprezentowac kilku championow, oportunizmu
i przewrotnosci, ale sie rozmyslilem. (za duzo emocji).

Cytuj:
Przeciez wiekszośc obrazów aż kipi od ekspresji:

Jak juz wspomnialem wczesniej, postrzeganie obrazow to jest tylko kwestia gustu, piec osob bedzie patrzylo na ten sam obraz i bedzie piec roznych opinii.
O ile czytales uwaznie moja wczesniejsza wypowiedz to zauwazysz ze ja nie kwestionuje wielkiego talentu artystycznego Davida, a o ile juz to raczej jego pompatyczne tematy ustawione na propagande i wywolanie euforii.
Wezmy na przyklad "Napoleon na przeleczy Sw. Bernarda", znamy trzy wersje tego obrazu ktore sa ozdoba trzech palacow Wersal, Malmaison i Charlottenburg, rozni ich glownie masc konska. Obrazy bez watpienia piekne, jakakolwiek krytyka warsztatu byla by absurdem. Ale co on (obraz) ma wspolnego z realiami, typowa propaganda sukcesu. A dla porownania spojrzmy na obraz Paula Delaroche "Pierwszy Konsul Bonaparte przekracza Alpy na mule" obraz rownie piekny a juz nie ma w nim tej pompatycznej propagandy sukcesu. I ktory wedlug Ciebie odzwierciedla prawde historyczna??? O ile wszyscy wiedza ze general Bonaparte prowadzac swoja armie przekroczyl przelecz Sw. Bernarda na mule.

"Smierc Marata" - jeszcze raz podkreslam, nie kwestionuje obrazu samego w sobie, bez watpienia jest to rowniez arcydzielo. Denerwuje mnie tylko ze David tym obrazem wykreowal degenerata na bohatera, "meczennika wolnosci, "swietego Rewolucji". Gdzie w czasie rewolucji Jakobini porownywali go do Jezusa. A nawet znalezli sie tacy idioci co twierdzili ze porownanie to umniejsza "wielkosci" Marata. David tym obrazem uniesmiertelnil Marata, inaczej pamietali by o nim dzisiaj tylko historycy.

A co do ekspresji: to sam David unikal tego celowo, nazywajac stan ekspresji na twarzy ludzkiej "grymasami".
Pankiewicz: - "Nie mozna na te obrazy reagowac uczuciowo, trzeba je przyjmowac tylko rozumowo".
Stendhal (XIX wiek) - "Szkola Davida moze malowac jedynie ciala; stanowczo nie potrafi ona malowac duszy....".

we wstępie określającym zjawisko o którym piszesz użyłes słowa według mnie gorszego (s...syn).
Cytuj:
Uzylem tego slowa generalnie (nie personalnie) do kilku postow ktore mialem zamiar napisac w tej tematyce (kameleonow).

Cytuj:
oddzielenie Davida artysty od Davida - człowieka i związana z tym ocena jego postawy. Otóż jestem przeciwnikiem takiego oddzielania, gdyż dzieła sztuki tworzą nie duchy, ale ludzie nawet w swych najgorszych wcieleniach (chociaż to akurat rzadkość)

Jezeli przyjmiemy zasade ze sztuka nie ma nic wspolnego z moralnoscia to .... przyznaje Ci racje.
Oskar Wilde napisal - "Sztuka nie znosi oceny moralnej".
Ale o ile dzisiaj nie oburza nikogo i nie gorszy nie rozsmiesza obraz "Smierc Marata" to tylko dlatego ze jest zbyt genialny w kategoriach estetycznych.

Cytuj:
Dla kogo to malował? Dla zysku? (raczej nie, bo liczenie na zakup obrazów o tak kontrowersyjnej tematyce było rzeczą cokolwiek ryzykowną).

Dla zysku tez, David wystawial gigantyczne "Sabinskie kobiety" (1799) przez piec lat i z biletow za wstep uzbieral 72000 frankow, suma dosyc pokazna jak na tamte czasy.

Cytuj:
Jeżeli określasz Marata jako zwolennika masowych mordów, to co powiesz o wykonawcach takich jak Tallien, który masakrował Bordeaux, Barras który mordował w Prowansji, a w Toulonie Freron, że o Fouche już nie wspomnę

Przyznaje ze byli wieksi championi Rewolucji, nie mniej nie zmienia to mojej sympatii do Marata, ktory bez trudu moglby utopic sie w krwi przez niego przelanej .

Cytuj:
David wzorem Robespierre'a był nieubłagany, gdyż wówczas cechę tą określano jako cnotę (takie spaczenie wszystkich rewolucjonistów - nie wolno nam okazywać słabości).
Cytuj:
W ten sposob to mozna usprawiedliwic kazda zbrodnie, (a bo rewolucja wszystko usprawiedliwia), na wojnie tez mozna byc czlowiekiem i morderca, wojna czy rewolucja zawsze wyzwala najnizsze instynkty w ludziach, ale tez pozwala odroznic ludzi od bestii.

Wiązał się z tym następnie kult "świętych republiki" - Marata, Chaliera i Lepelletiera, którego malarskim realizatorem był David.
Cytuj:
Czy juz samo to, nie swiadczy o oportunizmie i lizusostwie Davida, o jego etyce i moralnosci ???

Sądzisz Gipsy, ze więcej ekspresji znajdziesz u panienek Bouchera czy Fragonarda?
Cytuj:
Oczywiscie ze tak sadze, osobiscie bardzo lubie obrazy Bouchera ktory jest ucielesnieniem Rokoka, ale tez rozumiem, ze jak ktos ma problemy z erekcja to moze go wkurzac glowny motyw Boucherowski.

Wypisałeś kilka najbardziej znanych obrazów Davida.
Cytuj:
Wyliczylem tylko te bardziej znane i dotyczace epoki o ktorej dyskutujemy, jezeli o to chodzi to jestem w stanie wymienic wszystkie lub prawie wszystkie, ale to nie jest miejsce na omawianie kazdego z osobna na tym forum.

Na zakonczenie tej milej dyskusji Apach, chcialbym jeszcze raz podkreslic ze generalizujesz moja opinie, i nie wziales pod uwage to co ja kilkakrotnie wyraznie zaznaczylem. Dla mnie sa dwa aspekty sprawy. David jako artysta malarz i tutaj uznaje jego talent tworczy, a dyskusja na tematy poszczegolnych dziel moze sie roznic lecz to w niczym nie umniejsza jego geniuszu malarskiego. I David jako czlowiek prywatny i zwiazana z tym jego dzialalnosc (w okresie rewolucji szczegolnie negatywna).
Reasumujac wszystko chcialbym powiedziec ze nie akceptuje ludzi w ktorych zyciu jest miejsce na dwie moralnosci, dlatego cenie sobie bardziej takich ludzi jak marszalek Davout czy ksiaze Jozef Poniatowski, lojalnych i wiernych swoim zasadom.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:46 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
post użytkownika Duroc
Cytuj:
No i sprowadziłeś mnie na ziemię Gipsy

Różnimy się znacznie w postrzeganiu roli sztuki. Świadczy o tym przykład "Bernarda". Nigdy nie odbierałem malarstwa jako odzwierciedlenia rzeczywistości. Wręcz przeciwnie - sztuka to kreacja, zależna od twórcy, dzieło autorskie. I jako taka może spełniać różne role: wywoływać emocje, przekazywać treści ponadczasowe, słuzyć komunikacji międzyludzkiej, ale równiez spełniać funkcje propagandowe, a nawet dostarczać artyście dochodu (z tym bywa różnie, o czym wiedzą świetnie artyści właśnie )
Nie widzę w tym nic złego - wręcz przeciwnie, bardziej do moich emocji przemawia obraz Davida, niż Napoleon na mule, choć właśnie ten ostatni odpowiada rzeczywistości.
QUOTEdegenerata
QUOTEDavid tym obrazem uniesmiertelnil Marata,Marat był legendą już za życia. Obraz Davida nie kreował jego kultu, tylko raczej odpowiadał na "społeczne" zapotrzebowanie.
QUOTEktory bez trudu moglby utopic sie w krwi przez niego przelanejBzdura

I na koniec: nie krytykuj tak Rewolucji Gipsy. Bez niej nie byłoby Napoleona...
Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: J.L. David
PostNapisane: 4 maja 2010, o 15:47 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1198
post użytkownika Gipsy
Cytuj:
QUOTEI na koniec: nie krytykuj tak Rewolucji Gipsy. Bez niej nie byłoby Napoleona...

Moja krytyka dotyczy nie tyle samej Rewolucji, co anarchii, terroru i wyzwolenia z pod wszelkiej kontroli dzikich instynktow ludzkich, co odzwierciedlalo sie w krwawych rozwiazaniach, wszelkich biezacych problemow.
Wydaje mi sie ze to morze przelanej krwi, nie bylo konieczne do wprowadzenia, nowych form politycznych, administracyjnych, spolecznych etc...

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL