Teraz jest 17 gru 2017, o 01:27

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: kult Napoleona
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:28 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Castiglione
Chciałoby się rzec na początek.... Gdzież te dyskusje z dawnych lat...
Nie spodziewając się jakiegoś wielkiego odzewu i zainteresowania tematem (cóż, doświadczenie uczy) postanowiłem mimo wszystko spróbować.
Jakoś tak rozrzewniony obchodami 200-lecia przybycia Napoleona na ziemie polskie zastanowiłem się przez chwilę... gdzież się podział w narodzie kult Cesarza?
Czy to rekonstrukcje bitew, czy to imprezy napoleońskie (vide np.: Poznań) jakoś tak postrzegane są przez Polaków, jako egzotyczny epizod z naszych dziejów wzięty. Pomysły stawiania pomników Cesarzowi kończą się co najwyżej popukaniem się w głowę przez przedstawicieli władz lokalnych lub znaczącym milczeniem.
A przecież bywało inaczej. Choćby przy okazji 100 rocznicy śmierci Cesarza wyrazy kultu jego osoby w Polsce były niemalże powszechne (no może to przesada, ale zaangażowanie w tym władz państwowych było ogromne). Kiedyś Napoleon był w narodzie otoczony nimbem niemal świętości, dziś jest co najwyżej ikoną pop kultury z butelki koniaku.
Gdzieś i kiedyś po drodze coś Polacy zatracili. Tylko kiedy? Dlaczego?

I jeszcze ciekawostka... W 1807 r. Komisja Rządząca XW nakazała odmawiać specjalną modlitwę:

Boże sprawiedliwy! Które nasze i ojców winy ukarałeś zniszczeniem imienia Polski. Boże miłosierny i przebłagany! Który kładziesz koniec cierpieniu i dozwalasz Ojczyźnie naszej na nowo odradzać się. Wielki Boże! Któryś utworzył Napoleona z ducha męstwa, mądrości i dobroci; przeznaczyłeś Go, aby jedną ręką zgromił nieprzyjaciół polskiego narodu, a drugą podniósł go do szczęśliwego bytu, walki i władania; przyjmij od ludu Twojego pokorne dzięki za cuda, i stworzenia, i wskrzeszenia, jakiemi nas dobroć Twoja darzy. Przyjmij gorące modły za pomazańcem Twoim, wielkim Napoleonem, cesarzem i królem. Przedłużaj mu dnie życia, każdem z nich nową znacz chwałą. Nie odmieniaj ani szczęścia, ani przedsięwzięć jego. Nagródź Mu, Panie, hojną Twoją Łaską dobroczynność Ojczyźnie naszej zdziałaną. Poświęć jego dzieło. – Spraw aby zwrócona Polakowi ziemia odtąd cnotą, pracą, plonem, przemysłem zakwitła. Niech na niej nigdy nie postanie duch niezgody. Błogosław postanowionemu od Niego rządowi, oświecaj go Twoją mądrością, nadawaj pomyślne skutki jego zamiarom. Niech duch jedności w narodzie polskim dawne jego winy zgładzi przed Twoim Majestatem i stanie się przed Nim zasługą od nowych Łask, o które błagamy Cię, Panie.

PS. Przy okazji udało mi się znaleźć wywiad Malajkata z Łysiakiem w wersji "video". Myślę, że może to być ciekawy przyczynek do dyskusji o kulcie cesarza:

Łysiak o Napoleonie cz. 1
Łysiak o Napoleonie cz. 2


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:29 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Kamp
Mnie osobiście wydaje się, że to nie „wina Napoleona”. Ani żadnej innej postaci historycznej.
To „wynik” współczesnego podejścia do historii, jako czegoś, co było i w większości wypadków nie ma żadnego wpływu na życie współczesne. A zatem szkoda sobie tym „zawracać głowę”. We współczesnym świecie, „przesiąkniętym” informacjami, zajętym „robieniem pieniędzy” tylko tacy „maniacy” jak my zajmują się przeszłością.
Dla innych to marnowanie czasu.
Chociaż .... może się mylę w mojej negatywnej ocenie współczesnych?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:30 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Duroc
Odnoszę wrażenie, że jednak nie Kampie...
Warto wspomnieć, że kult Napoleona w II RP oprócz oczywiście róznych uwarunkowań wynikających z historii Polski, miał także podłoże polityczne wynikające z sojuszu polsko-francuskiego i postrzeganiu Paryża jako głównego sojusznika Warszawy w Europie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:31 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika WPK
Nieco inaczej widzę ten problem.
Po pierwsze, w okresie dwudziestolecia międzywojennego siłą rzeczy inaczej postrzegano okres Napoleoński. Napoleon i Polacy tamtej epoki stali na początku tej walki, którą zwycięsko zakończyło pokolenie międzywojnia. Odwoływanie się do tradycji Księstwa Warszawskiego, ale przecież również do Powstań, było pewnego rodzaju nobilitacją i dowartościowaniem pokolenia lat 20 i 30.
Nowo powstające Wojsko Polskie sklejane z różnych formacji powstałych przy różnych armiach, po dwóch stronach frontu musiało odwoływać się do pewnej wspólnej i akceptowanej przez wszystkich, lub niemal wszystkich, tradycji. Należało pokonać ogromne bariery mentalne i kulturowe trzech części narodu żyjących ponad wiek rozłącznie. Nie można więc zapominać w tym kontekście o pewnym instrumentalnym wykorzystywaniu "legendy".
Po drugie zauważmy, że pomimo różnego rodzaju polityki wynaradawiania w zaborach, szczególnie pruskim i rosyjskim, inteligencja polska odbierała jak na owe czasy solidne klasyczne wykształcenie w którym historia była jednym z filarów tego wykształcenia. Po 1918 roku istniały kadry polskiej inteligencji zdolne do budowy i rozwoju systemu oświaty. System ten budowano na tradycyjnych wartościach takich jak patriotyzm, poszanowanie tradycji i kult dla poprzednich pokoleń wytrwale walczących o odzyskanie niepodległości. Nic więc dziwnego, że nasi dziadowie otrzymując takie wykształcenie stawali się kontynuatorami tej tradycji. Ponadto często postrzegamy np. cenzurę w zaborze rosyjskim przez pryzmat cenzury PRL-u. Tymczasem w zaborze rosyjskim wolno było wydać po polsku dzieła historyczne Lelewela a w PRL-u, nie. W zaborze pruskim bywało,że hakatyści przegrywali przed sądami pruskimi sprawy z Polakami. Słynna była między innymi sprawa tocząca się przed sądem pruskim o stwierdzenie w jednym z podręczników historii, że "rozbiory Polski były zbrodnią dokonaną na narodzie Polskim". Przedstawiciele hakaty zaskarżyli ten podręcznik i w pruskim sądzie przegrali sprawę, mimo że reprezentowali linie popieraną przez pruskie władze. Czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić analogiczny proces w PRL-u ? I w tym właśnie widzę przyczyny naszych dzisiejszych zachowań. Jesteśmy nie tylko pokoleniem "wychowanym" w PRL-u, ale na domiar złego kształconym przez nauczycieli już wychowanych w PRL-u.
Jak wyglądało to wykształcenie to chyba wielu z Was nie muszę tłumaczyć. Właściwszym określeniem byłoby nie wykształcenie ale podążanie wzdłuż "generalnej linii". A ta "generalna linia" w zasadzie negowała polską tradycję. A już szczególnie niewygodne" były tematy walk z Rosją, nieważne że z carską. Znamienne są pewne przykłady. W wydanych w Polsce w 1972 roku (a więc nie w czasach stalinowskich !) pamiętnikach Constanta, kamerdynera Cesarza, wycięto prawie całkowicie rozdziały dotyczące kampanii 1807 r. Przykład drugi, to to co zrobiono z tradycją Somosierry. "Kozietulszczyzna" to termin wykuty w PRL-u. Ktoś kiedyś na forum napisał z żalem, że bohaterstwo i zwycięstwo pod Fuengirola nie znalazło takiego uznania jak Somosierra, a ja myślę że może dobrze, bo obok "Kozietulszczyzny" mieli byśmy jeszcze jakąś "Młokosiewiczyznę". Świadomość historyczna całych pokoleń kształtowana była przez ludzi co to "o blasku próchna mówią dnieje o blasku słońca nic nie mówią". Skutek jest taki, że duża część z nas to bezładna nihilistyczna masa. Ale koniecznie trzeba wspomnieć i o tym, że ci którzy powinni być odpowiedzialni za wykształcenie i rozwój młodego pokolenia leżą w grobach Katynia i Palmir a duża część ocalonych z wojny musiała chronić swe głowy na emigracji. Ostatnie 16 lat w moim przekonaniu nie poprawiło sytuacji. Ale o tym nie chcę pisać "w politykę się nie wdaję..."
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:32 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Castiglione
[quote=Duroc,2.11.2006, 22:49]Odnoszę wrażenie, że jednak nie Kampie...
Warto wspomnieć, że kult Napoleona w II RP oprócz oczywiście róznych uwarunkowań wynikających z historii Polski, miał także podłoże polityczne wynikające z sojuszu polsko-francuskiego i postrzeganiu Paryża jako głównego sojusznika Warszawy w Europie...
[right][snapback]1113453[/snapback][/right]
[/quote]
Wybacz Duroc, ale upraszczasz...
Mam taką książeczkę ks. Liedtke z 1922 r., w której pełno opowieści prostego ludu o mitycznym Cesarzu z Zachodu i jego wojskach, które nam przed stu laty wolność przyniosły. I absolutnie aktualne podłoże polityczne nie miało z tym nic wspólnego.
Wracając do Poznania... Przyznam, że organizatorzy bardzo się tam starali. I odźwięk był (mam całą masę wycinków prasowych dotyczących imprezy). Tyle, że oddźwięk wybitnie lokalny. A cała impreza też potraktowana została jako... folklor historyczny?

Cytuj:
Jesteśmy nie tylko pokoleniem "wychowanym" w PRL-u, ale na domiar złego kształconym przez nauczycieli już wychowanych w PRL-u.


Co wyraźnie przeczy treści Twojej wypowiedzi, Waldku ;)
No chyba, że ktoś popełnił błąd w trakcie Twojej edukacji :hahahaha:

Cytuj:
"Kozietulszczyzna" to termin wykuty w PRL-u.


Ale za tego samego PRL powstańcom warszawskim też dokopywano niemiłosiernie i bez przerwy, co nie przeszkodziło w utworzeniu Muzeum Powstania, które jest czymś więcej niż zwykłym pomnikiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:37 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Kamp
WPK, w pełni zgadzam się z Twoją oceną okresu międzywojennego.
Trochę inaczej oceniam czasy PRL, które, moim skromnym zdaniem, często są zbyt „demonizowane”. Pomijając znane nam wszystkim wypaczenia tej epoki, to właśnie jej szarość, zakłamanie w wielu wypadkach było przyczyną poszukiwania alternatyw, rozwoju własnego światopoglądu i poszukiwania tego, co było „nie po linii”. Do tego należały też niektóre okresy historii Polski. To poszukiwanie było dla wielu czymś w rodzaju „ucieczki od rzeczywistości”.
A od czego „uciekać” ma dzisiejsze społeczeństwo? W zalewie płytkich informacji, mediów, torpedujących nas łatwizną, sensacją brak czasu, potrzeby wewnętrznej, a przede wszystkim chęci na zainteresowanie się czymś trudniejszym, bardziej skomplikowanym niż głupawe action-filmy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:38 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika WPK
Cytuj:
No chyba, że ktoś popełnił błąd w trakcie Twojej edukacji

Raz trafiłem na wyjątkowa nauczycielkę historii, a poza tym zostałem "wyprostowany" dzięki obcowaniu z uczestnikami tego forum. :kid:

Cytuj:
co nie przeszkodziło w utworzeniu Muzeum Powstania, które jest czymś więcej niż zwykłym pomnikiem.
Zgoda, ale po jakim czasie ? Ilu trzeba było pokonać przeciwników, przecież Powstanie 1944 mogłoby przyćmić wydarzenia z 1943 ...

Cytuj:
A od czego „uciekać” ma dzisiejsze społeczeństwo? W zalewie płytkich informacji, mediów, torpedujących nas łatwizną, sensacją brak czasu, potrzeby wewnętrznej, a przede wszystkim chęci na zainteresowanie się czymś trudniejszym, bardziej skomplikowanym niż głupawe action-filmy.

O tym to już wogóle nie chce mi się pisać. To jest tragedia naszych czasów. Postrzegam to jako swoistą pauperyzację i degrengoladę środowisk opiniotwórczych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Duroc
Cytuj:
Wybacz Duroc, ale upraszczasz...

Castiglione, mój post nie był uproszczeniem, czyli sprowadzeniem złożonego problemu do jednej płaszczyzny, lecz tylko wskazaniem na jeden z elementów większej całości...
Niebagatelne znaczenie ma także czynnik chronologicznego dystansu do omawianych faktów... Historia odległa, jest czymś o wiele bardziej ulotnym i nieokreślonym, niż ta bliższa, dotykająca naszych krewnych, rodziny, czy w końcu nas samych... Dlatego własnie dla dużej części społeczeństwa historia sięgająca dalej niż II wojna światowa była i będzie czymś zupelnie pozbawionym znaczenia, nie wartym zaprzątnięcia umysłu...
I wreszcie warto wspomnieć, że istnieje częsć społeczeństwa i to jak sądze zdecydowana większość, która w ogóle nie interesuje się historią, nie w sensie, że ją lekceważy lecz po prostu nie znajduje jej jako zajmującej dziedziny wiedzy, tak jak dla innych obca jest matematyka, dla innych zagadnienia fizyczne, przebieg fotosyntezy, budowa wszechświata czy układu nerwowego ssaków...

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
Witam!
Pozwólcie, że dorzucę swoje "3 grosze". Moim zdaniem problem w swych przyczynach nie jest jednoznaczny, co już posty kolegów udowodniły. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. To, że społeczeństwo (oraz jego mentalna emanacja czyli różnego typu władze - celowo nie piszę elity) nie jest zainteresowania upamiętnianiem wydarzeń sprzed 200 lat, wynika moim zdaniem z ogólnego odrzucenia historii jako takiej. Po prostu historia jest teraz mało popularna. Tych, którzy uciekają w przeszłość (średniowiecza, epoki napoleońskiej, II RP) jest w gruncie rzeczy niewielu. I nikomu z władz nie zależy na wspieraniu ich działań, o ile nie widzą jakiegoś własnego doraźnego interesu. Rekonstrukcje jako takie są już raczej mile widziane, ale bardziej ze względu na swój "koloryt" niż przekazywane treści. Mogą być także mile widziane ze względów "politycznych" ale to już inna bajka o której rekonstruktorzy od dawna już rozprawiają na swych forach. Dlaczego społeczeństwo/władze nie mają serca do historii? Moim zdaniem dobrą odpowiedź dał WPK . Zgadzam się, że czasy PRL-u spowodowały swoiste "skundlenie" postrzegania tożsamości narodowej. Przeciwstawne im działania opozycyjne utonęły w morzu obojętności. Dobrze pamiętam strajki z 1988 r. na Wybrzeżu i na toruńskim uniwersytecie. To tylko garstce "gorących głów" zależało na czymkolwiek. 90 % pogodziła się z losem (zabawne jak niektórzy z obojętnych grają teraz bojowników). W szkole, w mediach promowano wówczas konformizm. I tak już zostało.
Dlaczego w II RP było inaczej? Mieliśmy elity, które potem mordowano skutecznie zarówno w Palmirach, Katyniu, ale i na Rakowieckiej. Historia potrzebna była władzy i elitom do wzmocnienia tożsamości świeżo odrodzonego narodu. Tego narodu, którego duża cześć na pytanie o narodowosć odpowiadała "tutejsi". A po wojnie... "Zmęczony naród zamknął powieki, by oddychać ciszą cmentarzy". Historią bardziej bawiono się niż ją kultywowano. W szkołach uczono kłamstw, a na publicznym forum rozprawiano o bezsensie powstań (szczególnie warszawskiego), osławionej "kozietulszczyźnie" itp Kult Napoleona, który najechał był przecież "zawsze bratnią" Rosję był dla ówczesnych władz czymś absurdalnym. Wspominałem już kiedyś o młodej nauczycielce, świeżej absolwentce historii z UG, która mnie w 1986 r. rugała za gazetkę o Somosierze "bo oni pod obcymi sztandarami..." Czarna legenda była wówczas bardziej "trendy". I może właśnie na zasadzie przekory, kontrastu części społeczeństwa posługującego się książkami wyrosła popularność najpierw Brandysa, a potem Łysiaka. Kiedyś miałem na temat Łusiaka dość symptomatyczną rozmowę z moim wujem (rzecz miała miejsce jeszcze w latach 80-tych). Po rozmowie na temat bodajże "Cesarskiego pokera" który był wtedy dla mnie objawieniem, wuj który w literaturze i historii był nieźle obeznany, powiedział takie zdanie: "No rzeczywiście Napoleon to był niezły gość... ale i tak wykorzystywał Polaków!". Propaganda przeważyła...
Tworzenie świadości historycznej u współczesnych Polaków to dopiero orka na ugorze . Tym trudniejsze zadanie, że TV, internet i cały live style skutecznie odstręczają od zdobywania wiedzy. Moim zdaniem musi także przeminąć pokolenie PRL-owskich nauczycieli. A może w sprzyjających warunkach nasze dzieci bedą wiedziały czemu "Kościuszek skakał do Elsterki"
pzdr - Apacz

PS Sorry za nieskładny tok wypowiedzi (choć to bardziej bredzenie przypomina), ale choróbsko daje mi się we znaki

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 10:46 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1209
post użytkownika Castiglione
Nie wiem, czy komuś chciało się poświęcić 20 minut i obejrzeć Łysiaka, ale co by nie powiedzieć o p. Waldku, to tak pięknie mówił o Cesarzu, że jego adwersarza najzwyczajniej zatkało. Zapomniał nawet zadawania pytań :)
Łysiak jest bałwochwalcą (sam to zresztą przyznaje), mnie osobiście dużo brakuje do takiego uwielbienia, czemu kiedyś starałem się dać wyraz w temacie 'Bonapartysta', co spotkało się chyba z niezrozumieniem kilku forumowiczów.
Cesarz nie jest przedmiotem kultu z mojej strony, to nawet nie jest moja ulubiona postać historyczna... Cenię go, podziwiam, ale i widzę uchybienia. Dlatego twierdzę, że z kultem nie ma to nic wspólnego.
Z drugiej strony podziwiam naszych rodaków z pierwszych lat niepodległości, że potrafili jego osobę otoczyć takim kultem. I właśnie tu jest problem. XIX i pocz. XX w. odznaczał się tym, że każda ważniejsza rocznica była obchodzona bardzo uroczyście. A to victoria wiedeńska, a to powstanie kościuszkowskie, a to 500 lecie Grunwaldu czy powstanie styczniowe. Do dziś można oglądać tablice pamiątkowe z tamtych lat dotyczące tych wydarzeń. W każdym niemal galicyjskim miasteczku, w każdym prawie kościele.
A w 1907 wydarzenia epoki napoleońskiej przeszły jakoś bez większego echa, tudzież w 1912. Ciekawe dlaczego? Dopiero 1921 r. to liczne obchody w całym kraju.

Cytuj:
Castiglione, mój post nie był uproszczeniem, czyli sprowadzeniem złożonego problemu do jednej płaszczyzny, lecz tylko wskazaniem na jeden z elementów większej całości...

Nie wiem, ja to odczytałem dosyć jednoznacznie. Dodatkowe wyjaśnienia w pełni mnie satysfakcjonują ;) :hahahaha:
Zresztą nawet w tym stwierdzeniu trochę racji miałeś, bo po śmierci Piłsudskiego, jakoś i etos napoleoński się skończył. Bo stosunki polsko-francuskie się wyraźnie ochłodziły? Pewnie tak. Choć trochę to dziwne, bo wcześniej nie było chyba oficera, który by się nie sfotografował pod pomnikiem Cesarza. Wręcz każdy uważał to w dobrym guście. A przecież władzę sprawowali wtedy przede wszystkim wojskowi.

Zaprawdę powiadam Wam, doceniam przemożny wpływ PRL-u na blatowanie legendy Cesarza i bohaterów jego epoki, ale...
jakoś wydaje mi się, że zaczęło się to w narodzie, gdy Francuzi w '39 ogłosili, że nie będą umierać za Gdańsk.

Cytuj:
Moim zdaniem musi także przeminąć pokolenie PRL-owskich nauczycieli


A teraz mnie się wydaje, że demonizujesz :ula: Bo w dużej mierze ono już przeminęło, choć pewnie nie całkiem. A i w tamtych czasach dało się trafić na kogoś przyzwoitego. Ja nawet miałem to szczęście :) I nie wszędzie trafia się na "świeże absolwentki historii z UG", choć, przyznam, profesja się mocno sfeminizowała...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL