Teraz jest 28 mar 2024, o 20:07

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 29 lis 2010, o 23:14 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1175
Uwaga! Temat ze starego forum: Saksońscy Kirasjerzy - (kliknij aby przeczytać!)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lis 2010, o 23:18 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 11:14
Posty: 53
Zamieszanie z saskimi kirasjerami wynika z pewnego nieporozumienia pojęciowego. Otóż próbujecie przyłożyć definicję francuskich kirasjerów napoleonskich na całkiem inną armię. W armiach saskiej i pruskiej nie było regimentów kirasjerów. Kawaleria w szerokim pojęciu dzieliła się na następujące formacje: kawalerię (Cavallerie Regiment - czy to, co po naszemu nazywa się kirasjerami), dragonów (Dragonen Regiment) i huzarów (Husaren Regiment). Do Cavallerie Regiment zaliczano również formacje gwardyjskie, czyli np. w Prusach Garde du Corps czy Gens'darmes. Pruscy "kirasjerzy" w okresie napoleńskim kirysów nie mieli w ogóle. Podobnie jak saski Garde du Corps. Kolet dlatego właśnie jest wzmocniony z przodu, bo ma spełniać rolę kirysu.

PS. I bardzo proszę - nie traktujcie anglosaskich wydawnictw jako "źródeł". To nie są żadne źródła. Źródła są w Rosji, Niemczech i Francji, a w Anglii i USA co najwyżej lepsze lub gorsze opracowania. Przeważnie gorsze, niestety.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2010, o 02:24 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 736
Kłopot jednak w tym, że do pomieszania owych pojęć doszło niestety znacznie wcześniej i to nie za sprawą anglików. Oto miedzioryt Aleksandra Sauerweida opublikowany wraz z dwudziestoma dziewięcioma innymi w roku 1810,
http://www.napoleon-online.de/Sachsen_S ... afel19.jpg
gdzie jak byk możemy przeczytać, że przedstawiony na nim konny saksończyk to kirasjer. Jest to zapewne wynik upowszechnienia się, zwłaszcza w państwach pro-napoleońskich nazewnictwa francuskiego, które nie ominęło również i armii pruskiej. Oczywiście zgadzam się, że do 1806 o pruskich kirasjerach raczej mówić nie należy, ale jeżeli w 1813 robili to już sami prusacy…
http://www.napoleon-online.de/PR_JuegelWolf_Tafel51.jpg
Tablica Wolfa i Jügela wydana w Berlinie, około 1813 roku.

Dyskusja tu zamieszczona, odbyła się dobrych parę lat temu. Od tego też czasu upłynęło naprawdę sporo wody i co, nie bez pewnego zadowolenia mogę stwierdzić, coraz rzadziej zdarza się nam traktować „osprejowe” obrazki jako źródła.

Pozdrawiam serdecznie,
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2010, o 09:02 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 11:14
Posty: 53
Rozkazy królewskie o utworzeniu w armii pruskiej trzech całkiem nowych Cuirrasier Regiment wydane zostały 16 października 1807 r., przy czym nadal były to Cavallerie Regiment. Nazwę kirasjerskich otrzymały 7 września 1808: Schlesisches, Ostpreussisches i Brandenburgisches Cuirassier Regiment. Następne regimenty kirasjerskie powstały w 1815 r.

Faktem jest, że francuszczyzna rozpleniła się z różnych powodów w nomenklaturze militarnej i bierze się stąd wiele nieporozumień. W końcu sam Stary Fryc posługiwał się głównie językiem francuskim, niemiecki mając w pogardzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2010, o 09:03 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
Podpisuję się pod opinią zuzu :roll:
Osprey to jakby "przedszkole" mundurologiczne z którego już raczej wyrośliśmy ;) A zapis tej dyskusji to świadectwo owego "wyrastania"...
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2010, o 11:35 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 736
Cytuj:
Rozkazy królewskie o utworzeniu w armii pruskiej trzech całkiem nowych Cuirrasier Regiment wydane zostały 16 października 1807 r., przy czym nadal były to Cavallerie Regiment. Nazwę kirasjerskich otrzymały 7 września 1808: Schlesisches, Ostpreussisches i Brandenburgisches Cuirassier Regiment. Następne regimenty kirasjerskie powstały w 1815 r.



Przyznam się że informacje o pruskich regimentach, zwłaszcza z przed 1806, jak i o samej reorganizacji armii, po przegranej wojnie, bywają na ogół zdawkowe i rozproszone po różnych, jak już napisałeś, nie zawsze dobrych opracowaniach. Trudno się w tym połapać, zwłaszcza że w wielu wypadkach nowa struktura nie pokrywa się z organizacyjnym schematem z przed 1806. Trudno też przeciętnemu badaczowi-amatorowi, „wygłówkować”, które pułki stanowiły kontynuację, a które sformowano od podstaw. Do tego dochodzi szereg nowych formacji nazywanych rezerwowymi i narodowymi, oraz nowy „landowy” podział armii. Dlatego wdzięczny był bym, i myślę że nie tylko ja, gdybyś w miarę możliwości, trochę nam to usystematyzował.
Pozdrawiam serdecznie,
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 gru 2010, o 22:12 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 52
feldwebel Krzysztof napisał(a):
W armiach saskiej i pruskiej nie było regimentów kirasjerów. Kawaleria w szerokim pojęciu dzieliła się na następujące formacje: kawalerię (Cavallerie Regiment - czy to, co po naszemu nazywa się kirasjerami), dragonów (Dragonen Regiment) i huzarów (Husaren Regiment). Pruscy "kirasjerzy" w okresie napoleńskim kirysów nie mieli w ogóle.



Nie do końca jest do prawdą. Otóż na pewno w 1805 r. i w kampanii 1806 te pułki, które za czasów Fryca nazywały się ogólnie Kavallerie Regiment na pewno nazywały się pułkami kirasjerów i jest to faktem. Potwierdzają to też źródła (ranglista, pamiętniki i raporty). Oczywiście były to pułki kirasjerskie tylko z nazwy, ponieważ kirysy to posiadały ale w magazynach pułkowych, które pozostawiono na rozkaz FW II. Jeszcze w kampanii holenderskiej chyba 2 pułki ruszyły w swych kirysach w pole i był to koniec aż do Bwefreiungskriege. Niemniej nazewnictwo to funkcjonowało w praktyce.

Kling, Geschichte der Bewaffnung, Bekleidung u. Ausruestung des K-P Heeres, T II.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2011, o 04:54 
Offline
General de brigade et baron de l'Empire
General de brigade et baron de l'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lut 2011, o 03:15
Posty: 61
Opinia "Krzysztofa" ze w armii saskiej i pruskiej nie bylo kirasjerow nie odpowiada faktom, kirasjerzy byli, bez lub z kirysami. Sascy kirasjerzy walczyli w 1812 roku pod wielkim szancem w kirysach ( a i z nazwy byli rownierz kirasjerami: " Kürassier Regiment von Zastrow." ..jako przyklad), , Prusacy przyjeli kirysy po 1813 roku, nie zmienia to faktu ze pulki te byly z nazewnictwa rowniez wczesniej pulkami kirasjerskimi (najstarszy pulk pruskiej kawalerii, slaski "Leibkürassierregiment", walczyl jeszcze pod Lipskiem bez kirysow jako pulk kirasjerski).

P.S
w ramach sprostowania, slaski "Leibkürassie Rgt." byl "Leibkürassier Rgt." dopiero od 1866 roku, pod Lipskiem byli jeszcze "Schlesisches Kürassier-Regiment Nr.1"", przyjelo sie jednak nazywac ich "Leibkürassiere".

_________________
Haut les tetes, Jarnidiou! Ce sont des boulets, pas de la merde!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2011, o 20:19 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 10 mar 2010, o 11:14
Posty: 53
A to, to co?
feldwebel Krzysztof napisał(a):
... Nazwę kirasjerskich otrzymały 7 września 1808: Schlesisches, Ostpreussisches i Brandenburgisches Cuirassier Regiment. Następne regimenty kirasjerskie powstały w 1815 r...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2011, o 00:34 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 736
Panowie, a może zamiast wciąż wracać do tematu, od kiedy pruskie pułki jazdy ciężkiej, postanowiono nazywać kirasjerskimi, przyjrzelibyśmy się jak wyglądało to w innych armiach i czy miało to jakieś przeniesienie na ich późniejsze zastosowanie w polu. Czy kirysy były rzeczywiście tak niezbędnym elementem wyposażenie ówczesnej jazdy ciężkiej, skoro wiadomo, że np. nasz rodzimy pułk tej broni, po 1812 praktycznie ich nie używał.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL