http://napoleon.org.pl/forum/

Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=3&t=339		 Strona 1 z 2
Autor:  Castiglione [ 29 lis 2010, o 23:14 ]
Tytuł:  Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Uwaga! Temat ze starego forum: Saksońscy Kirasjerzy - (kliknij aby przeczytać!)
Autor:  Krzysztof63 [ 30 lis 2010, o 23:18 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Zamieszanie z saskimi kirasjerami wynika z pewnego nieporozumienia pojęciowego. Otóż próbujecie przyłożyć definicję francuskich kirasjerów napoleonskich na całkiem inną armię. W armiach saskiej i pruskiej nie było regimentów kirasjerów. Kawaleria w szerokim pojęciu dzieliła się na następujące formacje: kawalerię (Cavallerie Regiment - czy to, co po naszemu nazywa się kirasjerami), dragonów (Dragonen Regiment) i huzarów (Husaren Regiment). Do Cavallerie Regiment zaliczano również formacje gwardyjskie, czyli np. w Prusach Garde du Corps czy Gens'darmes. Pruscy "kirasjerzy" w okresie napoleńskim kirysów nie mieli w ogóle. Podobnie jak saski Garde du Corps. Kolet dlatego właśnie jest wzmocniony z przodu, bo ma spełniać rolę kirysu.

PS. I bardzo proszę - nie traktujcie anglosaskich wydawnictw jako "źródeł". To nie są żadne źródła. Źródła są w Rosji, Niemczech i Francji, a w Anglii i USA co najwyżej lepsze lub gorsze opracowania. Przeważnie gorsze, niestety.
Autor:  zuzu [ 1 gru 2010, o 02:24 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Kłopot jednak w tym, że do pomieszania owych pojęć doszło niestety znacznie wcześniej i to nie za sprawą anglików. Oto miedzioryt Aleksandra Sauerweida opublikowany wraz z dwudziestoma dziewięcioma innymi w roku 1810,
http://www.napoleon-online.de/Sachsen_S ... afel19.jpg
gdzie jak byk możemy przeczytać, że przedstawiony na nim konny saksończyk to kirasjer. Jest to zapewne wynik upowszechnienia się, zwłaszcza w państwach pro-napoleońskich nazewnictwa francuskiego, które nie ominęło również i armii pruskiej. Oczywiście zgadzam się, że do 1806 o pruskich kirasjerach raczej mówić nie należy, ale jeżeli w 1813 robili to już sami prusacy…
http://www.napoleon-online.de/PR_JuegelWolf_Tafel51.jpg
Tablica Wolfa i Jügela wydana w Berlinie, około 1813 roku.

Dyskusja tu zamieszczona, odbyła się dobrych parę lat temu. Od tego też czasu upłynęło naprawdę sporo wody i co, nie bez pewnego zadowolenia mogę stwierdzić, coraz rzadziej zdarza się nam traktować „osprejowe” obrazki jako źródła.

Pozdrawiam serdecznie,
Z.
Autor:  Krzysztof63 [ 1 gru 2010, o 09:02 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Rozkazy królewskie o utworzeniu w armii pruskiej trzech całkiem nowych Cuirrasier Regiment wydane zostały 16 października 1807 r., przy czym nadal były to Cavallerie Regiment. Nazwę kirasjerskich otrzymały 7 września 1808: Schlesisches, Ostpreussisches i Brandenburgisches Cuirassier Regiment. Następne regimenty kirasjerskie powstały w 1815 r.

Faktem jest, że francuszczyzna rozpleniła się z różnych powodów w nomenklaturze militarnej i bierze się stąd wiele nieporozumień. W końcu sam Stary Fryc posługiwał się głównie językiem francuskim, niemiecki mając w pogardzie.
Autor:  apacz [ 1 gru 2010, o 09:03 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Podpisuję się pod opinią zuzu :roll:
Osprey to jakby "przedszkole" mundurologiczne z którego już raczej wyrośliśmy ;) A zapis tej dyskusji to świadectwo owego "wyrastania"...
pzdr - apacz
Autor:  zuzu [ 1 gru 2010, o 11:35 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Cytuj:
Rozkazy królewskie o utworzeniu w armii pruskiej trzech całkiem nowych Cuirrasier Regiment wydane zostały 16 października 1807 r., przy czym nadal były to Cavallerie Regiment. Nazwę kirasjerskich otrzymały 7 września 1808: Schlesisches, Ostpreussisches i Brandenburgisches Cuirassier Regiment. Następne regimenty kirasjerskie powstały w 1815 r.



Przyznam się że informacje o pruskich regimentach, zwłaszcza z przed 1806, jak i o samej reorganizacji armii, po przegranej wojnie, bywają na ogół zdawkowe i rozproszone po różnych, jak już napisałeś, nie zawsze dobrych opracowaniach. Trudno się w tym połapać, zwłaszcza że w wielu wypadkach nowa struktura nie pokrywa się z organizacyjnym schematem z przed 1806. Trudno też przeciętnemu badaczowi-amatorowi, „wygłówkować”, które pułki stanowiły kontynuację, a które sformowano od podstaw. Do tego dochodzi szereg nowych formacji nazywanych rezerwowymi i narodowymi, oraz nowy „landowy” podział armii. Dlatego wdzięczny był bym, i myślę że nie tylko ja, gdybyś w miarę możliwości, trochę nam to usystematyzował.
Pozdrawiam serdecznie,
Z.
Autor:  Scharfschütze [ 1 gru 2010, o 22:12 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
feldwebel Krzysztof napisał(a):
W armiach saskiej i pruskiej nie było regimentów kirasjerów. Kawaleria w szerokim pojęciu dzieliła się na następujące formacje: kawalerię (Cavallerie Regiment - czy to, co po naszemu nazywa się kirasjerami), dragonów (Dragonen Regiment) i huzarów (Husaren Regiment). Pruscy "kirasjerzy" w okresie napoleńskim kirysów nie mieli w ogóle.



Nie do końca jest do prawdą. Otóż na pewno w 1805 r. i w kampanii 1806 te pułki, które za czasów Fryca nazywały się ogólnie Kavallerie Regiment na pewno nazywały się pułkami kirasjerów i jest to faktem. Potwierdzają to też źródła (ranglista, pamiętniki i raporty). Oczywiście były to pułki kirasjerskie tylko z nazwy, ponieważ kirysy to posiadały ale w magazynach pułkowych, które pozostawiono na rozkaz FW II. Jeszcze w kampanii holenderskiej chyba 2 pułki ruszyły w swych kirysach w pole i był to koniec aż do Bwefreiungskriege. Niemniej nazewnictwo to funkcjonowało w praktyce.

Kling, Geschichte der Bewaffnung, Bekleidung u. Ausruestung des K-P Heeres, T II.
Autor:  Lepic [ 6 lut 2011, o 04:54 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Opinia "Krzysztofa" ze w armii saskiej i pruskiej nie bylo kirasjerow nie odpowiada faktom, kirasjerzy byli, bez lub z kirysami. Sascy kirasjerzy walczyli w 1812 roku pod wielkim szancem w kirysach ( a i z nazwy byli rownierz kirasjerami: " Kürassier Regiment von Zastrow." ..jako przyklad), , Prusacy przyjeli kirysy po 1813 roku, nie zmienia to faktu ze pulki te byly z nazewnictwa rowniez wczesniej pulkami kirasjerskimi (najstarszy pulk pruskiej kawalerii, slaski "Leibkürassierregiment", walczyl jeszcze pod Lipskiem bez kirysow jako pulk kirasjerski).

P.S
w ramach sprostowania, slaski "Leibkürassie Rgt." byl "Leibkürassier Rgt." dopiero od 1866 roku, pod Lipskiem byli jeszcze "Schlesisches Kürassier-Regiment Nr.1"", przyjelo sie jednak nazywac ich "Leibkürassiere".
Autor:  Krzysztof63 [ 6 lut 2011, o 20:19 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
A to, to co?
feldwebel Krzysztof napisał(a):
... Nazwę kirasjerskich otrzymały 7 września 1808: Schlesisches, Ostpreussisches i Brandenburgisches Cuirassier Regiment. Następne regimenty kirasjerskie powstały w 1815 r...
Autor:  zuzu [ 7 lut 2011, o 00:34 ]
Tytuł:  Re: Saksońscy Kirasjerzy (Old - stare forum)
Panowie, a może zamiast wciąż wracać do tematu, od kiedy pruskie pułki jazdy ciężkiej, postanowiono nazywać kirasjerskimi, przyjrzelibyśmy się jak wyglądało to w innych armiach i czy miało to jakieś przeniesienie na ich późniejsze zastosowanie w polu. Czy kirysy były rzeczywiście tak niezbędnym elementem wyposażenie ówczesnej jazdy ciężkiej, skoro wiadomo, że np. nasz rodzimy pułk tej broni, po 1812 praktycznie ich nie używał.
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/