Teraz jest 23 lis 2017, o 12:24

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 cze 2014, o 12:59 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1261
Aukcja :o
http://www.ebay.pl/itm/Circa-1810-15-French-Polish-Lancers-Of-The-Imperial-Guard-Schapka-/301195832793?pt=UK_Collectables_Militaria_LE&hash=item4620abadd9


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 cze 2014, o 01:14 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 707
Moje zastrzeżenia to brak pikowań na kwaterach i moim zdaniem nietypowe i zdecydowanie za małe lwy służące do mocowania podpinki. Poza tym lewy zakończony był jak tu kółeczkiem, ale prawy zawsze haczykiem. Podpinka zbudowana była z metalowych kółek i bez haczyka, nie sposób było ją dopasować i zamocować. Na kwaterach co prawda widoczne są jakieś przeszycia, ale nie mają one, jak mi się wydaje, żadnego uzasadnienia konstrukcyjnego. No i jeszcze sznury idące wzdłuż narożników kwater. Jeżeli jest to czapka żołnierska, na co mogła by ewentualnie wskazywać jej uproszczona konstrukcja, to sznury te powinny być raczej białe, a nie srebrne. Tu natomiast świecą się i to znacznie mocniej, niż na wszystkich znanych mi zachowanych czapkach po oficerach.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 cze 2014, o 22:51 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 284
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Blacha naczelna na 100% oryginał. Lwy również. Co do reszty trudno mi się odnieść. Może to być jakiś składak?

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 cze 2014, o 01:44 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 707
Lwy może i oryginalne, ale we wszystkich znanych mi modelach czapek lekkokonnych, może poza wyjątkowo strojną czapką Krasińskiego, lwy wpisane były w rodzaj podkładki przypominającej czterolistny kwiatek. Były też trochę większe. No ale jak wiadomo nie ma reguły bez wyjątków.
Jednak brak haczyka po lewej stronie wydaje mi się podejrzany, zwłaszcza że niektóre z zachowanych egzemplarze wyposażone są w haczyki po obu stronach. Kółeczka po lewej i prawej stronie posiada, o ile dobrze pamiętam wyłącznie czapka ułanów nadwiślańskich przerobiona z pruskiej rogatywki, a więc w sumie również składak. Trzydzieści dwa tysiące za oryginalną blachę, daszek, otok i lwy być może też oryginalne, choć nie koniecznie od rogatywki i budzące duże wątpliwości kwatery to moim skromnym zdaniem trochę za dużo.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 cze 2014, o 12:06 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 284
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Przemku niezgodność tej czapki z większością innych może być argumentem dla jej autentyczności. Myślę, że jeśli ktoś chciałby stworzyć falsyfikat to zrobiłby to znacznie lepiej. Według mnie mamy jednak doczynienia z oryginałem z końcowego okresu epopei napoleońskiej. I zwróć uwagę na zdjęcia - widać na nich ślad przeszycia górnej części czapki, który można od biedy uznać za pikowanie lub jego naśladownictwo.

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 cze 2014, o 02:56 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 707
A mnie drogi Wojtku, w wypadku tej czapki najbardziej cieszy dyskusja, o którą tu niestety coraz trudniej.

Wracając zaś do tematu, to zgadzam się, że wątpliwości to zwykle argument przemawiający za autentycznością, tego czy innego eksponatu. Chciałbym tylko przypomnieć, że polscy lekkokonni to jednostka gwardyjska. Tu, jeżeli o coś się już spieramy to zwykle o szczegóły i to dużo mniejsze niż te z którymi mamy do czynienia w wypadku tego egzemplarza. W czapkach wyprodukowanych już we Francji (po kampanii hiszpańskiej) zgadza się nawet ilość fiszbin na poszczególnych kwaterach. Podobnie wygląda to w wypadku nieco tańszych, choć nadal eleganckich czapek z 1813. No i na wszystko są "kwity". Jeżeli więc kwatery te są autentyczne to powstać musiały "gdzieś po drodze", w sporej odległości od pułkowego zakładu, u przypadkowego producenta, a więc w nie do końca formalny sposób. No i oczywiście w takim wypadku nikt nie zagwarantuje potencjalnemu nabywcy, że nie miało to miejsca, na przykład pięćdziesiąt, lub sto lat później.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 cze 2014, o 14:06 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1261
Ja przychylam się do zdania Muirona
Muiron napisał(a):
może być argumentem dla jej autentyczności
.
Za takie pieniądze nikt by "fuszerki" chyba nie odstawił. Moim zdaniem za mało jest eksponatów porównawczych... Ale czas, miejsce, pieniądze jakimi dysponowali szwoleżerowie, pozwala zinterpretować to jako autentyk (nawet te kilka czapek, które znamy różnią się w szczegółach). Ziółkowski np. reprodukuje czapkę z nietypowym "guzem" i z dodatkową klamrą na kordony...Co nie zmienia faktu, że argumenty, które przedstawił Zuzu przemawiają... Szkoda, że gość nie ma jakiegoś certyfikatu autentyczności...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 cze 2014, o 23:38 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 284
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Jak dla mnie czapka wygląda dość jednorodnie (mimo swoich "niedostatków") blachę naczelną (jak wspomniłem wyżej) ma wg. mnie oryginalną a lwy w stylistyce epoki. Całość jednak zdradza wykonawcę, który "zrobił jak umiał z tego co miał i ze wzorców jakie posiadał". Może to jakaś przeróbka z epoki uszkodzonej czapki? Nie można wykluczyć, że do takich doraźnych napraw/rekonstrukcji czapek dochodziło a nawet sądzić można, że na pewno miały miejsce. Mnie zastanawia daszek czapki. Nigdy nie widziałem aby umieszczona pod takim kątem poza ową czapką przerobioną z czapki pruskich ułanów używanej przez jednego z lansjerów nadwiślańskich. Czyżby to była przeróbka w tego rodzaju? Temu przeczą jednak jej kolory wskazujące wyraźnie dla kogo była ona zrobiona. I tak jeszcze sobie myślę, że gdyby ktoś chciał ją celowo sfałszować to raczej nie umieszczałby na niej lewego lwa (tego, który powinien mieć hak). Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze brak śladów krzyża maltańskiego na kokardzie. Wszystkie te dywagacje jednak upadają wobec Twojej Przemku tezy, którą podnosi też Desaix, że czapka mogła powstać z częściowo oryginalnych części w wyniku ponapoleońskich "procesów dziejowych" ;) A może mamy tu doczynienia z jedną z "lipskich czapek" tym razem wykonaną dla szwoleżera gwardii? To by tłumaczyło jej braki. Blachy w końcu można podrobić, bądź wykonać znacznie łatwiej niż resztę czapki w sposób, który po latach (w tym przypadku byłoby to 100 lat) jest nie do odróżnienia z oryginałami. Teraz gdy o tym myślę ta teza wydaje mi się dość prawdopodobna.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 cze 2014, o 01:21 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 707
Czapek szwoleżerskich jest akurat dość sporo. Oczywiście różnią się od siebie najrozmaitszymi detalami, ale też mają bardzo dużo cech wspólnych dzięki którym można ( oczywiście w przybliżeniu ) zaryzykować czas ich powstania. Pierwsze to czapki które wyprodukowano jeszcze w Polsce, a więc po między 1807, a 1808. Zasadnicze cechy tego typu czapek to wąska żyłka, trapezoidalna kwatera, bez śladów profilowania, dzięki którym czapki te wydalą raczej nie za zgrabnie, oraz wąski sznur, którym ozdabiano krawędzie kwater. Różnice to blachy naczelne, ozdabiane raz literą „N”, raz cesarskim orłem, kokarda, oraz sposób mocowania kity. Tych czapek namierzyłem i zlokalizowałem przynajmniej z dziesięć.
Kolejny typ to czapki które pułk otrzymał najprawdopodobniej w 1809, po powrocie z półwyspu pirenejskiego. Prawdopodobnie też to one posłużyły w 1811, za wzór do schematu umieszczonego w przepisie pułkownika Bardin. Cechy charakterystyczne to nieco wyższy od eksponatów wcześniejszych otok, szersza żyłka i znacznie zgrabniejsze wyprofilowane kwatery. Również blachy naczelne wyglądają w tych czapkach na wykonane w bardziej precyzyjny sposób. Większość z nich składa się z dwóch elementów: słońca i mocowanego do niego półkola z literą „N”, na ogół z koroną. Czapek tych jest najwięcej, przynajmniej kilkanaście. Oficerskie mięli dodatkowo haftowane żyłki i w wypadku oficerów wyższych srebrne sznury którymi obszywano fiszbiny.
Typ trzeci to czapki używane najprawdopodobniej w ostatnich latach istnienia pułku, (1813-1814), a różnią się od typu drugiego, aby oczywiście można było tu mówić o nowym typie, mniej więcej tym , czym ów typ drugi różni się od pierwszego. A mianowicie: otok o wiele wyższy i dodatkowo wyprofilowany, tak że nie tworzy już wraz z żyłka i dolnym fragmentem kwatery linii prostej. Żyłka przesunięta nieco wyżej i przynajmniej optycznie trochę węższa, kwatery zaś już na całej linii swoich krawędzi tworzą łuk. Również denko wydaje się większe, lub przynajmniej sprawia takie wrażenie na skutek zmiany proporcji reszty elementów. W literaturze można znaleźć dwie takie czapki, nie licząc oczywiście podobnych do nich czapek lansjerów liniowych. Oba egzemplarze wyposażone zostały w kokardy i krzyże kawaleryjskie będące haftem naszytym na kwaterę .

Ta nasza odpowiada cechom typu drugiego i jest to najprawdopodobniej egzemplarz żołnierski. Na rogach kwater brakuje rozetek do mocowania sznurów, oraz (no ale może znowu się czepiam) jakichkolwiek śladów po nich. Śladów po rozetkach nie mają na ogół czapki pierwszego typu, ponieważ tu haczyki i kółeczka mocowane były bezpośrednio do rogów kwater. Co do daszka to wygląda on jak te które robiono w Polsce, a więc wykrojone „na łopacie”. Daszki wykonane we Francji, były chyba nieco grubsze i w niektórych wypadkach wykrawane z dwóch elementów zszywanych po środku. Ale to chyba wyłącznie w wypadku egzemplarzy oficerskich. Wygląda to wszystko trochę tak jak gdyby do otoku i daszka czapki pierwszego typu, ktoś ( możliwe, że sam użytkujący ją szwoleżer) przymocował grubszą żyłkę nowego typu i te niestety mocno podejrzane kwatery. Lwy faktycznie z epoki, choć dla większości czapek szwoleżerskich raczej nietypowe. No i oczywiście jeszcze raz kwatery...

Pozdrawiam serdecznie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 cze 2014, o 10:13 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 284
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Przemku a nie wydaje Ci się, że blacha naczelna nie jest mosiężna a tylko malowana złotą farbą?

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL