Teraz jest 27 lip 2017, o 23:42

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:19 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor: Muiron

W okolicy Węgrowa znaleziony został emblemat - odlew z mosiądzu lub brązu przedstawiający "Pogoń". Szerokość ok. 6 cm kształt wyprofilowany półkoliście. Wstępna identyfikacja: element z czapki, ładownicy lub klamry do pasa, wykonany dla któregoś z litewskich pułków formowanych w 1812 r.

Załącznik:
pog1.jpg

Załącznik:
pog2.jpg

Załącznik:
pog.jpg


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:21 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor de Mornant

Jest sygnowany?
Wydaje mi się, że już coś takiego widziałem. Chyba na czapce.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:24 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor de Mornant


Cytuj:
Jest sygnowany?


Wydaje mi się, że już coś takiego widziałem. Chyba na czapce.

Sygnatur brak. A co do czapki, którą widziałeś to proszę:

Załącznik:
post_185_1160334397.jpg


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:25 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor de Mornant

Czyli wiemy że z czapy. Teraz jaki pułk tak?
Nie są to ulani litewscy?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:28 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor de Mornant

Cytuj:
Czyli wiemy że z czapy. Teraz jaki pułk tak?

Nie są to ulani litewscy?


Sprawa bynajmniej nie jest taka prosta. Gdyby był to emblemat z czapki w takim razie byłby on tłoczony z blachy a tymczasem jest to odlew o grubości od 1,5 do 3 mm. W grę wchodzi jeszcze ładownica lub ryngraf ale także i czapki wykluczyć nie można bowiem w zgromadzonym przeze mnie materiale znalazłem pewną interesująca poszlakę. Ale o tym może później


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:31 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor de Mornant

W toku poszukiwań odpowiedzi na pytanie skąd pochodzi i do czego służy emblemat z "Pogonią" zastanawiałem się w jakim okresie czasu powstał. Czy rzeczywiście w roku 1812 jako element wyposażenia lub munduru, któregoś z litewskich pułków. Jestem prawie pewny, że tak . Po pierwsze stylistyka znalezionego emblematu jest bardzo zbliżona do tej w jakiej wykonywano "Pogonie" zdobiące różne elementy munduru i ekwipunku litewskich pułków XW. Po drugie "Pogoń" jako samodzielnie występujący element narodowy stosowany jest właśnie chyba tylko w okresie księstwa bowiem w czasie I Rzeczpospolitej, powstania listopadowego i styczniowego stosowano emblematy, w których występowały razem wszystkie elementy herbu Rzeczpospolitej tzn. Orzeł, Poogoń a w 1863 dodatkowo archanioł Gabriel.
Poniżej fotografie elementy wyposażenia i munduru porucznika Teofila Moraczewskiego z 17 pułku ułanów litewskich.

Załącznik:
ulanlitw1qj8___kopia.jpg

Załącznik:
ulanlitw4uk9___kopia.jpg

Załącznik:
dscn8583.jpg


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:32 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor grenadier

Szanowny Muiron'ie!
Myślę, że powinieneś w swych dociekaniach uwzględnić rok 1792 i 1794, wtedy to przez Węgrów cofała się armia litewska.
W czasach napoleońskich Litwini powszechnie nawiązywali do tradycji wojskowej z doby Sejmu Wielkiego.
Pzdr - Darek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:33 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor Epolet

Pozwolicie Państwo, ze zabiorę głos. Pogoń pochodzi albo z tarczki albo z klamry pasa. Wskazuje na to wielkość i materiał z jakiego jest wykonana. Raczej nie z ładownicy. Napewno nie z blachy na czapce. Blachy z Pogonią w pułkach litewskich pojawiły się dopiero wiosną 1813 r. po przejściu pułków litewskich na żołd francuski i to tylko w pułkach jazdy. Nie ma żadnej blachy z Pogonią, o której można powiedzieć na 100%, że pochodzi z 1812 r. Są natomiast na 100% blachy z 1812 r. z orłem, który w niektórych przypadkach ma tarczę z Pogonią na piersi. Przedstawienia ułanów litewskich albo piechoty z blachami z Pogonią w 1812 r. są tylko wyobrażeniem mundurologów nie mających pełnego rozeznania w źródłach i przenoszących elementy mundurowe z 17 i 19 pułków ułanów z 1813 r. na rekonstrukcje umundurowania w 1812 r. Pogoń w 1812 r. pojawiała się jako uzupełnienie tylko na tarczkach, klamrach pasów lub ładownicach, przede wszystkim w jeździe lub żandarmerii. Miejsce odnalezienia pokrywa się z trasą przemarszu części oddziałów litewskich w styczniu 1813 r. Pozdrowienia


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:34 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor grenadier

No to jeszcze raz o I Rzeczypospolitey.
Na ładownicach piechoty były owalne blachy, natomiast na blachach pasów był Orzeł lub Pogoń zależnie od przynależności oddziału. Klamra miała do 11 cm. szerokości i 6,5 cm. wysokości.
Pozdro.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:35 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 703
Pierwotny autor zuzu

Witam serdecznie.

Widzę że na marginesie dyskusji o docelowej funkcji prezentowanej tu pogoni, wyklarował się nam jeszcze jeden nowy i równie ciekawy temat. Myślę oczywiście o tym czym znaczyli swoje czapki żołnierze pułków litewskich i czy odmiana znaków ( z orła na pogoń) miała rzeczywiście tak czytelny do wychwycenia przebieg.

Biorąc pod uwagę wszystkie zachowane egzemplarze czapek i to tych piechoty , jak i kawalerii, przyznam że nie sposób odmówić racji koledze Epoletowi.
W przypadku kawalerii mamy tu do czynienia z trzema egzemplarzami , przypisywanymi 17. pułkowi ułanów.
Pierwsza z orłem i tarczą amazonek , wykonana zdecydowanie najsolidniej i najprawdopodobniej pochodząca jeszcze z 1812 to czapka po poruczniku Moraczewskim. Druga to wykonana już w Niemczech ze złotym półsłońcem z wyraźnymi śladami po przymocowanej tam pogoni, czapka po poruczniku Hrehorowiczu.
No i w końcu trzecia datowana również na 1813 i również z półsłońcem ( choć o innym rozstawie promieni ) i tym razem z zachowaną pogonią .
Czy jednak te trzy zachowane egzemplarze pozwalają na wyznaczenie w miarę wyraźnej granicy po której ułani litewscy odpięli orły i przypięli półsłońca ? O tym że po przemundurowaniu z 1813 w 17. pułku współistniały oba żywioły, świadczyć może akwarela namalowana z natury i znajdująca się dziś w Museum fur Hamburgische Geschichte. Niestety, nie udało mi się dotrzeć do oryginału, a jedynie do dwóch , choć jak mi się wydaje wykonanych niezależnie od siebie kopii.
Oto link do pierwszej z nich:

http://www.grosser-generalstab.de/tafel ... 19_32.html
Załącznik:
17 pułk ułanów 1813.jpg


Drugą kopię wykonał J. Bahrynowski i we wszystkich ważniejszych elementach pokrywa się z tą z grosser-generalstab.

Pułk o czym świadczą granatowe rabaty ukazany jest tu już po przemundurowaniu. Co ciekawe, na obu kopiach ułan z lancą nosi czapkę z pogonią bez półsłońca,
z biało-czerwoną kokardą i to umieszczoną centralnie na krawędzi, a nie na kwaterze.
A więc kolejna zagadka.

Co do samego znaleziska to również uważam że nie pochodzi ono z czapki, a z tarczki lub klamry, ze wskazaniem na tę drugą.
Na temat pogoni na czapkach kawalerii i piechoty jeszcze w 1812, nie mam niestety żadnego zdania. Uważam że dysponujemy w tym względzie zbyt skąpymi danymi. Co się zaś tyczy 1813, to wydaje mi się ,że w grę wchodzą obie wersje : orły i pogonie.
No cóż , do póki ktoś nie przeprowadzi dokładnych i systematycznych badań źródłowych, wciąż skazani będziemy na nieustanne domysły

Istnieje jeszcze jedna czapka , ta wystawiona na sprzedaż na rosyjskim forum , również z półsłońcem i pogonią , przypisywana dowódcy pułk Tyszkiewiczowi. Być może po jej dokładnym zbadaniu moglibyśmy dowiedzieć się czegoś więcej. Tylko gdzie jej teraz szukać.
Pozdrawiam,
Zuzu


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL