http://napoleon.org.pl/forum/ |
|
Identyfikacja przedmiotów związanych z epoką napoleońską http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=3&t=966 |
Strona 1 z 13 |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:19 ] |
Tytuł: | Litewska tajemnica |
Pierwotny autor: Muiron W okolicy Węgrowa znaleziony został emblemat - odlew z mosiądzu lub brązu przedstawiający "Pogoń". Szerokość ok. 6 cm kształt wyprofilowany półkoliście. Wstępna identyfikacja: element z czapki, ładownicy lub klamry do pasa, wykonany dla któregoś z litewskich pułków formowanych w 1812 r. Załącznik: pog1.jpg Załącznik: pog2.jpg Załącznik: pog.jpg
|
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:21 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor de Mornant Jest sygnowany? Wydaje mi się, że już coś takiego widziałem. Chyba na czapce. |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:24 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor de Mornant Cytuj: Jest sygnowany? Wydaje mi się, że już coś takiego widziałem. Chyba na czapce. Sygnatur brak. A co do czapki, którą widziałeś to proszę: Załącznik: post_185_1160334397.jpg
|
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:25 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor de Mornant Czyli wiemy że z czapy. Teraz jaki pułk tak? Nie są to ulani litewscy? |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:28 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor de Mornant Cytuj: Czyli wiemy że z czapy. Teraz jaki pułk tak? Nie są to ulani litewscy? Sprawa bynajmniej nie jest taka prosta. Gdyby był to emblemat z czapki w takim razie byłby on tłoczony z blachy a tymczasem jest to odlew o grubości od 1,5 do 3 mm. W grę wchodzi jeszcze ładownica lub ryngraf ale także i czapki wykluczyć nie można bowiem w zgromadzonym przeze mnie materiale znalazłem pewną interesująca poszlakę. Ale o tym może później |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:31 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor de Mornant W toku poszukiwań odpowiedzi na pytanie skąd pochodzi i do czego służy emblemat z "Pogonią" zastanawiałem się w jakim okresie czasu powstał. Czy rzeczywiście w roku 1812 jako element wyposażenia lub munduru, któregoś z litewskich pułków. Jestem prawie pewny, że tak . Po pierwsze stylistyka znalezionego emblematu jest bardzo zbliżona do tej w jakiej wykonywano "Pogonie" zdobiące różne elementy munduru i ekwipunku litewskich pułków XW. Po drugie "Pogoń" jako samodzielnie występujący element narodowy stosowany jest właśnie chyba tylko w okresie księstwa bowiem w czasie I Rzeczpospolitej, powstania listopadowego i styczniowego stosowano emblematy, w których występowały razem wszystkie elementy herbu Rzeczpospolitej tzn. Orzeł, Poogoń a w 1863 dodatkowo archanioł Gabriel. Poniżej fotografie elementy wyposażenia i munduru porucznika Teofila Moraczewskiego z 17 pułku ułanów litewskich. Załącznik: ulanlitw1qj8___kopia.jpg Załącznik: ulanlitw4uk9___kopia.jpg Załącznik: dscn8583.jpg
|
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:32 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor grenadier Szanowny Muiron'ie! Myślę, że powinieneś w swych dociekaniach uwzględnić rok 1792 i 1794, wtedy to przez Węgrów cofała się armia litewska. W czasach napoleońskich Litwini powszechnie nawiązywali do tradycji wojskowej z doby Sejmu Wielkiego. Pzdr - Darek. |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:33 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor Epolet Pozwolicie Państwo, ze zabiorę głos. Pogoń pochodzi albo z tarczki albo z klamry pasa. Wskazuje na to wielkość i materiał z jakiego jest wykonana. Raczej nie z ładownicy. Napewno nie z blachy na czapce. Blachy z Pogonią w pułkach litewskich pojawiły się dopiero wiosną 1813 r. po przejściu pułków litewskich na żołd francuski i to tylko w pułkach jazdy. Nie ma żadnej blachy z Pogonią, o której można powiedzieć na 100%, że pochodzi z 1812 r. Są natomiast na 100% blachy z 1812 r. z orłem, który w niektórych przypadkach ma tarczę z Pogonią na piersi. Przedstawienia ułanów litewskich albo piechoty z blachami z Pogonią w 1812 r. są tylko wyobrażeniem mundurologów nie mających pełnego rozeznania w źródłach i przenoszących elementy mundurowe z 17 i 19 pułków ułanów z 1813 r. na rekonstrukcje umundurowania w 1812 r. Pogoń w 1812 r. pojawiała się jako uzupełnienie tylko na tarczkach, klamrach pasów lub ładownicach, przede wszystkim w jeździe lub żandarmerii. Miejsce odnalezienia pokrywa się z trasą przemarszu części oddziałów litewskich w styczniu 1813 r. Pozdrowienia |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:34 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor grenadier No to jeszcze raz o I Rzeczypospolitey. Na ładownicach piechoty były owalne blachy, natomiast na blachach pasów był Orzeł lub Pogoń zależnie od przynależności oddziału. Klamra miała do 11 cm. szerokości i 6,5 cm. wysokości. Pozdro. |
Autor: | zuzu [ 6 lut 2010, o 02:35 ] |
Tytuł: | Re: Litewska tajemnica |
Pierwotny autor zuzu Witam serdecznie. Widzę że na marginesie dyskusji o docelowej funkcji prezentowanej tu pogoni, wyklarował się nam jeszcze jeden nowy i równie ciekawy temat. Myślę oczywiście o tym czym znaczyli swoje czapki żołnierze pułków litewskich i czy odmiana znaków ( z orła na pogoń) miała rzeczywiście tak czytelny do wychwycenia przebieg. Biorąc pod uwagę wszystkie zachowane egzemplarze czapek i to tych piechoty , jak i kawalerii, przyznam że nie sposób odmówić racji koledze Epoletowi. W przypadku kawalerii mamy tu do czynienia z trzema egzemplarzami , przypisywanymi 17. pułkowi ułanów. Pierwsza z orłem i tarczą amazonek , wykonana zdecydowanie najsolidniej i najprawdopodobniej pochodząca jeszcze z 1812 to czapka po poruczniku Moraczewskim. Druga to wykonana już w Niemczech ze złotym półsłońcem z wyraźnymi śladami po przymocowanej tam pogoni, czapka po poruczniku Hrehorowiczu. No i w końcu trzecia datowana również na 1813 i również z półsłońcem ( choć o innym rozstawie promieni ) i tym razem z zachowaną pogonią . Czy jednak te trzy zachowane egzemplarze pozwalają na wyznaczenie w miarę wyraźnej granicy po której ułani litewscy odpięli orły i przypięli półsłońca ? O tym że po przemundurowaniu z 1813 w 17. pułku współistniały oba żywioły, świadczyć może akwarela namalowana z natury i znajdująca się dziś w Museum fur Hamburgische Geschichte. Niestety, nie udało mi się dotrzeć do oryginału, a jedynie do dwóch , choć jak mi się wydaje wykonanych niezależnie od siebie kopii. Oto link do pierwszej z nich: http://www.grosser-generalstab.de/tafel ... 19_32.html Załącznik: 17 pułk ułanów 1813.jpg Drugą kopię wykonał J. Bahrynowski i we wszystkich ważniejszych elementach pokrywa się z tą z grosser-generalstab. Pułk o czym świadczą granatowe rabaty ukazany jest tu już po przemundurowaniu. Co ciekawe, na obu kopiach ułan z lancą nosi czapkę z pogonią bez półsłońca, z biało-czerwoną kokardą i to umieszczoną centralnie na krawędzi, a nie na kwaterze. A więc kolejna zagadka. Co do samego znaleziska to również uważam że nie pochodzi ono z czapki, a z tarczki lub klamry, ze wskazaniem na tę drugą. Na temat pogoni na czapkach kawalerii i piechoty jeszcze w 1812, nie mam niestety żadnego zdania. Uważam że dysponujemy w tym względzie zbyt skąpymi danymi. Co się zaś tyczy 1813, to wydaje mi się ,że w grę wchodzą obie wersje : orły i pogonie. No cóż , do póki ktoś nie przeprowadzi dokładnych i systematycznych badań źródłowych, wciąż skazani będziemy na nieustanne domysły Istnieje jeszcze jedna czapka , ta wystawiona na sprzedaż na rosyjskim forum , również z półsłońcem i pogonią , przypisywana dowódcy pułk Tyszkiewiczowi. Być może po jej dokładnym zbadaniu moglibyśmy dowiedzieć się czegoś więcej. Tylko gdzie jej teraz szukać. Pozdrawiam, Zuzu |
Strona 1 z 13 | Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |