http://napoleon.org.pl/forum/

Identyfikacja przedmiotów związanych z epoką napoleońską
http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=3&t=966
Strona 1 z 12

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:19 ]
Tytuł:  Litewska tajemnica

Pierwotny autor: Muiron

W okolicy Węgrowa znaleziony został emblemat - odlew z mosiądzu lub brązu przedstawiający "Pogoń". Szerokość ok. 6 cm kształt wyprofilowany półkoliście. Wstępna identyfikacja: element z czapki, ładownicy lub klamry do pasa, wykonany dla któregoś z litewskich pułków formowanych w 1812 r.

Załącznik:
pog1.jpg

Załącznik:
pog2.jpg

Załącznik:
pog.jpg

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:21 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor de Mornant

Jest sygnowany?
Wydaje mi się, że już coś takiego widziałem. Chyba na czapce.

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:24 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor de Mornant


Cytuj:
Jest sygnowany?


Wydaje mi się, że już coś takiego widziałem. Chyba na czapce.

Sygnatur brak. A co do czapki, którą widziałeś to proszę:

Załącznik:
post_185_1160334397.jpg

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:25 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor de Mornant

Czyli wiemy że z czapy. Teraz jaki pułk tak?
Nie są to ulani litewscy?

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:28 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor de Mornant

Cytuj:
Czyli wiemy że z czapy. Teraz jaki pułk tak?

Nie są to ulani litewscy?


Sprawa bynajmniej nie jest taka prosta. Gdyby był to emblemat z czapki w takim razie byłby on tłoczony z blachy a tymczasem jest to odlew o grubości od 1,5 do 3 mm. W grę wchodzi jeszcze ładownica lub ryngraf ale także i czapki wykluczyć nie można bowiem w zgromadzonym przeze mnie materiale znalazłem pewną interesująca poszlakę. Ale o tym może później

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:31 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor de Mornant

W toku poszukiwań odpowiedzi na pytanie skąd pochodzi i do czego służy emblemat z "Pogonią" zastanawiałem się w jakim okresie czasu powstał. Czy rzeczywiście w roku 1812 jako element wyposażenia lub munduru, któregoś z litewskich pułków. Jestem prawie pewny, że tak . Po pierwsze stylistyka znalezionego emblematu jest bardzo zbliżona do tej w jakiej wykonywano "Pogonie" zdobiące różne elementy munduru i ekwipunku litewskich pułków XW. Po drugie "Pogoń" jako samodzielnie występujący element narodowy stosowany jest właśnie chyba tylko w okresie księstwa bowiem w czasie I Rzeczpospolitej, powstania listopadowego i styczniowego stosowano emblematy, w których występowały razem wszystkie elementy herbu Rzeczpospolitej tzn. Orzeł, Poogoń a w 1863 dodatkowo archanioł Gabriel.
Poniżej fotografie elementy wyposażenia i munduru porucznika Teofila Moraczewskiego z 17 pułku ułanów litewskich.

Załącznik:
ulanlitw1qj8___kopia.jpg

Załącznik:
ulanlitw4uk9___kopia.jpg

Załącznik:
dscn8583.jpg

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:32 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor grenadier

Szanowny Muiron'ie!
Myślę, że powinieneś w swych dociekaniach uwzględnić rok 1792 i 1794, wtedy to przez Węgrów cofała się armia litewska.
W czasach napoleońskich Litwini powszechnie nawiązywali do tradycji wojskowej z doby Sejmu Wielkiego.
Pzdr - Darek.

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:33 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor Epolet

Pozwolicie Państwo, ze zabiorę głos. Pogoń pochodzi albo z tarczki albo z klamry pasa. Wskazuje na to wielkość i materiał z jakiego jest wykonana. Raczej nie z ładownicy. Napewno nie z blachy na czapce. Blachy z Pogonią w pułkach litewskich pojawiły się dopiero wiosną 1813 r. po przejściu pułków litewskich na żołd francuski i to tylko w pułkach jazdy. Nie ma żadnej blachy z Pogonią, o której można powiedzieć na 100%, że pochodzi z 1812 r. Są natomiast na 100% blachy z 1812 r. z orłem, który w niektórych przypadkach ma tarczę z Pogonią na piersi. Przedstawienia ułanów litewskich albo piechoty z blachami z Pogonią w 1812 r. są tylko wyobrażeniem mundurologów nie mających pełnego rozeznania w źródłach i przenoszących elementy mundurowe z 17 i 19 pułków ułanów z 1813 r. na rekonstrukcje umundurowania w 1812 r. Pogoń w 1812 r. pojawiała się jako uzupełnienie tylko na tarczkach, klamrach pasów lub ładownicach, przede wszystkim w jeździe lub żandarmerii. Miejsce odnalezienia pokrywa się z trasą przemarszu części oddziałów litewskich w styczniu 1813 r. Pozdrowienia

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:34 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor grenadier

No to jeszcze raz o I Rzeczypospolitey.
Na ładownicach piechoty były owalne blachy, natomiast na blachach pasów był Orzeł lub Pogoń zależnie od przynależności oddziału. Klamra miała do 11 cm. szerokości i 6,5 cm. wysokości.
Pozdro.

Autor:  zuzu [ 6 lut 2010, o 02:35 ]
Tytuł:  Re: Litewska tajemnica

Pierwotny autor zuzu

Witam serdecznie.

Widzę że na marginesie dyskusji o docelowej funkcji prezentowanej tu pogoni, wyklarował się nam jeszcze jeden nowy i równie ciekawy temat. Myślę oczywiście o tym czym znaczyli swoje czapki żołnierze pułków litewskich i czy odmiana znaków ( z orła na pogoń) miała rzeczywiście tak czytelny do wychwycenia przebieg.

Biorąc pod uwagę wszystkie zachowane egzemplarze czapek i to tych piechoty , jak i kawalerii, przyznam że nie sposób odmówić racji koledze Epoletowi.
W przypadku kawalerii mamy tu do czynienia z trzema egzemplarzami , przypisywanymi 17. pułkowi ułanów.
Pierwsza z orłem i tarczą amazonek , wykonana zdecydowanie najsolidniej i najprawdopodobniej pochodząca jeszcze z 1812 to czapka po poruczniku Moraczewskim. Druga to wykonana już w Niemczech ze złotym półsłońcem z wyraźnymi śladami po przymocowanej tam pogoni, czapka po poruczniku Hrehorowiczu.
No i w końcu trzecia datowana również na 1813 i również z półsłońcem ( choć o innym rozstawie promieni ) i tym razem z zachowaną pogonią .
Czy jednak te trzy zachowane egzemplarze pozwalają na wyznaczenie w miarę wyraźnej granicy po której ułani litewscy odpięli orły i przypięli półsłońca ? O tym że po przemundurowaniu z 1813 w 17. pułku współistniały oba żywioły, świadczyć może akwarela namalowana z natury i znajdująca się dziś w Museum fur Hamburgische Geschichte. Niestety, nie udało mi się dotrzeć do oryginału, a jedynie do dwóch , choć jak mi się wydaje wykonanych niezależnie od siebie kopii.
Oto link do pierwszej z nich:

http://www.grosser-generalstab.de/tafel ... 19_32.html
Załącznik:
17 pułk ułanów 1813.jpg


Drugą kopię wykonał J. Bahrynowski i we wszystkich ważniejszych elementach pokrywa się z tą z grosser-generalstab.

Pułk o czym świadczą granatowe rabaty ukazany jest tu już po przemundurowaniu. Co ciekawe, na obu kopiach ułan z lancą nosi czapkę z pogonią bez półsłońca,
z biało-czerwoną kokardą i to umieszczoną centralnie na krawędzi, a nie na kwaterze.
A więc kolejna zagadka.

Co do samego znaleziska to również uważam że nie pochodzi ono z czapki, a z tarczki lub klamry, ze wskazaniem na tę drugą.
Na temat pogoni na czapkach kawalerii i piechoty jeszcze w 1812, nie mam niestety żadnego zdania. Uważam że dysponujemy w tym względzie zbyt skąpymi danymi. Co się zaś tyczy 1813, to wydaje mi się ,że w grę wchodzą obie wersje : orły i pogonie.
No cóż , do póki ktoś nie przeprowadzi dokładnych i systematycznych badań źródłowych, wciąż skazani będziemy na nieustanne domysły

Istnieje jeszcze jedna czapka , ta wystawiona na sprzedaż na rosyjskim forum , również z półsłońcem i pogonią , przypisywana dowódcy pułk Tyszkiewiczowi. Być może po jej dokładnym zbadaniu moglibyśmy dowiedzieć się czegoś więcej. Tylko gdzie jej teraz szukać.
Pozdrawiam,
Zuzu

Strona 1 z 12 Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/