Teraz jest 19 lis 2017, o 16:58

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 01:29 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Temat przeniesiony
Pierwotny autor: Towarzysz
30.07.2006, 19:06


Witam,
Temat ten poświęcony jest umundurowaniu piechoty Wielkiego Księstwa Warszawskiego według przepisu z dnia 2-go marca 1807 roku.
Zawierać będzie wszystkie nasze rozważania i dyskusje dotyczące okresu od 1807 do 1810 roku , czyli do nowego przepisu z dnia 3-go września 1810 roku.
Przepisu z dnia 2-go marca 1807 roku jest niedostępny – originał prawdopodobnie spłonął w czasie pożaru Archiwum Akt Dawnych. O żadnych zachowanych kopiach nic nie wiadomo.
Jedyne informacje można znaleźć w monumentalnej pracy Bronisława Gembarzewskiego „ Wojsko Polskie 1807-1814” ( moje wydanie to : Geberthner i Wolf , Warszawa 1912).

Zuzu napisał:

Cytuj:
A więc na wstępie przepisałem z Armii Księstwa Warszawskiego, przepis z dnia 2-go marca 1807 roku. Tekst Gembarzewski ujął w nawiasy, co jak można sądzić oznacza, że jest to bezpośredni cytat.
Cytuj:
Legia 1-sza. Kurtka i rajtuzy granatowe, wyłogi żółte, kołnierz i łapki ponsowe, lampasy żółte, guziki żółte numerowane podług regimentu 1, 2, 3 i 4. Rajtuzy na buty ośmiu pętelkami zapęte. Giwer na tę formę jak żołnierski, szlify, feldcech, kordonki podług rangi. Do służby ryngraf żółty z białym orłem. Pendent z klamrą żółtą i białym orłem, dla sztabs-oficyerów złoty, przerabiany jedwabiem granatowym., dla subalternów ze skóry białej lakierowanej. Pałasz prosty w żelazo osadzony.
Legia 2-ga. Kurtka i spodnie granatowe, wyłogi, kołnierz i łapki karmazynowe; reszta jak w legii 1-szej z odmianą, że wszystko, co w pierwszej legii złote, tu srebrne, prócz orłów, które się nie odmieniają.
Legia 3-cia. Kurtka i rajtuzy granatowe, wyłogi, kołnierz i rękawy białe, guziki żółte, numerowane podług regimentów 1, 2, 3 i 4, lampasy białe, reszta jak w legii 1-szej.
Mundur mały. Frak granatowy, kołnierz tego koloru co u kurtki, wypustki koloru podług wyłogów, na przodzie prosto zapięty. Guziki numerowane; szlify podług rangi i kapelusz.
Różnica rang. Pułkownik: dwie szlify z bulionami, felcech i kordonki i kordonki u kapelusza i czapki z bulionami.
Major: dwie szlify z bulionami i taśmą odmienną, to jest, jeżeli guzik białe, to taśma złota, a buliony srebrne i przeciwnie; reszta jak pułkownik.
Podpułkownik: jedną szlifę z bulionami i kontrepolet, reszta jak pułkownik.
Kapitan: jedną szlifę bez bulionów, kontrepolet; felcech i kordonki bez bulionów.
Porucznik: jedną szlifę bez bulionów, na taśmie jeden pręg przerabiany jedwabiem granatowym przez całą długość taśmy i kontrepolet. Reszta jak u kapitanów.
Adiutanci majorowie tak pułkowi jak batalionowi: szlify podług rangi, lecz na prawem ramieniu, a kontrepolet na lewem.”


Dla porządku dodam jeszcze jedną ważną informację , podaną przez Gembarzewskiego:
Cytuj:
Rozkaz do legii 2-giej d. 6-go kwietnia 1807.
Utworzone były kompanie grenadyerskie i woltyżerskie ; grenadyerowie mieli nosić szlify ponsowe, woltyżerowie zielone; jedni i drudzy mieli dostać grosz jeden dziennie nadpłaty.


Z innych szczegółowych a cytowanych rozkazów wynika , że grenadzierzy mieli bermyce , a saperzy stanowili część maszerującej kolumny.
To wskazuje , jak niekompletne są informacje podane powyżej.

Jeszcze jedno uzupełnienie:
Cytuj:
A. Malibran w książce “L’armée du Duché de Varsovie “ , ilustrowanej przez Chełmińskiego , napisał (moje tłumaczenie) :
Na początku 1807 roku piechota nosiła kurtkę granatową , wyłogi i łapki karmazynowe , czapki z czarnego filcu , ozdobione półsłońcem z żółtego metalu , brązowe płaszcze , spodnie granatowe lub białe.
Kity , pompony , epolety i kordony w kolorze:
czerwone dla grenadierów,
żółte dla woltyżerów ,
jasno-niebieskie dla fizylierów.
Ten mundur został zmieniony dekretem z dnia 2-go marca 1807 roku.



To tyle , co do dostępnych pisanych , udokumentowanych informacji o mundurze.
Na razie bez komentarzy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 01:38 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Towarzysz
30.07.2006, 19:09


W jednym z tematów w tym roku Stary napisał:
Cytuj:
W 1 legii wyłogi były żółte, a kołnierz i łapki pąsowe; w 2 legii wyłogi, kołnierz i łapki były karmazynowe, a w 3 legii - białe. Guziki 1 i 3 legii były żółte, a 2 - białe; na guzikach wybity był numer pułku ale w ramach każdej legii, tj. od 1 do 4.
Moim zdaniem kolorystyka kołnierzy była taka sama we wszystkich kompaniach, ale zapewne spotkasz się z poglądem, że woltyżerowie każdej legii mieli kołnierze żółte - sądzę jednak, że to tylko wpływ późniejszych mundurów woltyżerskich (z 1810 r.). Kompanie wyborcze wyróżniały natomiast szlify - pąsowe grenadierów i zielone woltyżerów (czasami prezentowane jako zielone z żółtą torsadą, myślę jednak, że były całe zielone). Według mnie kołnierze wyłogi i łapki w żadnej z legii nie miały też wypustek, o których piszesz ("obszycia").
Są też informacje, których nie udało mi się sprawdzić nawet na tyle, żeby móc zająć jakiekolwiek stanowisko:
- wypustki kieszeni i naramienników fizylierskich, które czasami prezentowane są w barwach każdej z legii (w 1 - żółte),
- lampasy na granatowych spodniach - j.w.,
- krój łapek, które występują albo jako jednolite prostokątne, albo jako prostokątne z patkami, przy czym kolor tych patek też bywa różny (białe w każdej legii, czasem w kolorze łapek, a nawet - w 1 legii - w kolorze wyłogów).
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 01:43 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Towarzysz
30.07.2006, 19:12


Osobno chciałbym tu umieścić post podany przez Lansjera , a będący cytatem z książki Antoniego Białkowskiego “Wspomnienia starego żołnierza “ (w moim wydaniu z 2003 r. str. 9):
Lansjer napisał:
Cytuj:
A jakie jest wasze zdanie na temat opisu mundurów Legii Poznańskiej dokonanego przez Antoniego Białkowskiego we "Wspomnieniach starego żołnierza". Na ile opis ten można traktować jako wiarygodnie przedstawiający wygląd żołnierzy z końca 1806 i początu 1807 roku.

"Ubiór podoficera i żołnierza w naszym pułku składał się z następujących efektów: kaszkiet kształtu czapki ułańskiej, koloru granatowego, gęsto pikowany na wierzchu i od dołu obszyty skórą czarną. Po czterech stronach, niemniej i wszerz na krzyż - był ozdobiony sznurkami złotymi. Z lewej strony ku wierzchołkowi przyszyta była kokarda trójkolorowa, a nad nią zasadzony był pompon długości około sześciu cali, koloru złotego dla kompanii tyralierskich, pąsowego dla grenadyerskich, a zielonego dla woltyżerskich. Dalej - kurtka, czyli mundur koloru granatowego z wyłogami i wypustkami żółtemi, a spodnie także granatowe z wypustką żółtą. Kamasze krótkie czarne , przy których guzików cynowych białych sztuk osiem. Do tego lejbik biały sukienny, a przy nim kołnierz i dragony granatowe. Guziki u całego umundurowania białe z numerem 4. Płaszcz koloru szaraczkowego z kołnierzem żółtym i takimiż dragonami; guziki białe.
Inne pułki, dywizyę jenerała Dąbrowskiego składające, używały mundurów następujących: pułk pierwszy - granatowy z białym, drugi - granatowy z zielonym, trzeci - granatowy z niebieskim, a nasz , czwarty - granatowy z żółtym."


Od siebie dodam krótką historię:
J Staniszewski pisze w BiB z maja 1936 r. że przepisy istaniały na papierze , gdyż „życie nie liczyło się z papierowemi zarządzeniami”.
Jako przykład podaje konflikt miedzy gen. Axamitowskim (legia poznańska) a dow-cą 6 p.ułanów płk. Dziewianowskim (stacjonował w Bydgoszczy). Dziewianowski kazał szyć mundury z karmazynowymi kołnierzami i takimiż łapkami u rękawów. Czyli samowolnie i niezgodnie z regulaminem (legia poznańska – kolor biały).
I co ? I nic . Szef sztabu gen. Dąbrowskiego , ppłk Pakosz to widział i napisał do swojego szefa : „Nic piękniejszego zrobić nie było można” . Mundury oczywiscie nie zniszczono ,ale donaszano.
Jak to przeczytałem , to się rozczuliłem :oops: - szef sztabu Legii nie grzmi i pisze : „Nic piękniejszego zrobić nie było można”.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 01:46 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Towarzysz
30.07.2006, 19:15


Skopiowałem też poniżej fragment ostatnego postu Zuzu , który posłuży nam do dalszej dyskusji.
Zuzu napisał:
Cytuj:
Rysunki Gembarzewskiego w „Żołnierzu polskim” ilustrujące ten przepis to w większości rekonstrukcje, z rzadka tylko podparte wcześniejszym materiałem źródłowym.
I tak, tablica 112 przedstawia trzy postacie z czego pierwsza zgodna z przepisem oparta jast na rysunku Antoniego Białowskiego, druga to rekonstrukcja, trzecia zaś oparta o źródło, ale mundur odpowiada przepisowi tylko kolorystycznie i najprawdopodobniej pochodzi z początkowego okresu formowania się I Legii.
Tablica nr 113. To również rekonstrukcje, tylko pierwszy oparty jest na innym źródle.
Z tabeli 114. przepis potwierdzają tylko postacie A i C . to też rekonstrukcje Gembarzewskiego.
Plansza nr.115 pokazuje odstępstwa, nadto oparta jest na Suchodolskim, a to w większości raczej wątpliwy materiał. Autor dokonuje moim zdaniem dużych nadinterpretacji .
Do przepisu odnoszosi się również postać oficera z tabeli 121, oparty również na portrecie.
Tabela 131 to znów Suchodolski, tabela 133 postać A oparta jest na obrazie Chełmińskiego- podoficer ii Legii zaopatrzony jest tam dodatkowo w białe wypustki.
Tabela 136 to znów obstępstwa choć dotyczą tylko kołnierza. W tym przypadku ( portret Sułkowskiego ), dysponuję reprodukcją pierwowzoru.

Niestety mój skaner odmówił mi posłuszeństwa, dlatego proszę zainteresowanych do skorzystania z własnego egzemplarza.

To co zamierzam zrobić w tym temacie to narysować fizylierów wszystkich trzech legii, wszystkich oficerów oraz jednego, dwóch oficerów w mundurach małych .Inne detale jako nie będące w przepisie nie powinny być uwzględniane. Co do stopni to jeżeli potwierdzą się informacje o ich francuskim pochodzeniu ( nie mam własnego Brandta ) powinny zostać również narysowane. Mogę też napisać łączący wszystko tekst . Co do wstępu, nazwijmy go kostiumologicznym, to też dam sobie radę. Znam kogoś z katedry ubioru przy łódzkim ASP, muszę tylko odświeżyć kontakt.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 01:50 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Towarzysz
30.07.2006, 19:18


Na koniec kilka moich zdań ...
Na wstępie nie mogę się powstrzymać od uwagi , że przez powyższy przepis zerwano z tradycją przedrozbiorowego wojska Obojga Narodów , gdzie piechota była wielokolorowa , a jazda narodowa o barwie ujednoliconej.

Odszukałem w swoich szpargałach kopie artykułów z przedwojennej „Broni i Barwy” , a w tym omówione przez S. Gepnera tablice mundurologiczne Romana Rupniewskiego .
Jest tam też nieco opisów dotyczących okresu do 1810 r. Niestety orginał jest czarno-biały , a kopia czyni ilustracje nieużyteczne.
Stąd będę je przepisywał i umieszczał w tym temacie.
Nie wiem , czy zdążę przed wakacjami ... Ale inaczej , co będziemy robić w długie jesienne wieczory ?

Mam nadzieję , że udało mi się zebrac najistotniejsze informacje. A jesli o kimś lub o czymś zapomniałem , to z góry przepraszam.
Uwagi , uzupełnienia , sugestie ?

Pzdr
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 01:53 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Zuzu
24.08.2006, 16:15


Gdybym pisał kiedyś wspomnienia, to ostatnich parę tygodni zatytułował bym „ lato z przepisem z 2 marca 1807 roku.” A oto rezultaty:
Interpretując przepis, jeszcze przed wakacjami, miałem już na myśli w miarę ukształtowany obraz, który w wypadku na przykład fizyliera piechoty, przypominał w ogólnym zarysie tego z okresu po reformie z 1810. Różnica polegała jedynie na kolorze dodatków zalecanych dla każdej legii. To właśnie ten obraz dostosowywałem do ilustracji Gembarzewskiego wyrokując : ten zgodny z przepisem, a ten nie. Co ciekawe o umundurowaniu fizylierów piechoty przepis nic nie wspomina. Można jedynie domyślać się że prości żołnierze nosili się, z pewnymi zwyczajowymi różnicami tak jak obecni w tekście oficerowie. Z podobnego założenia wyszli również autorzy planszy ze stron histofig.
Załącznik:
piechota 1807-1810.gif

a wcześniej Lienhard i Humbert
Załącznik:
d.jpg

W dziedzinie mundurologii, jak i historii w ogóle jestem zaledwie amatorem i pewnie dlatego od jakiegoś czasu staram się zachowywać podwójną, a nawet poczwórną czujność. Z uwagą czytam ( i to po kilkanaście razy ) najróżniejsze analizy dotyczące zachowanych ilustracji i regulaminów w celu uchwycenia metody pracy na tak subtelnym materiale. Robię to zresztą od niedawna, przedtem najważniejsze były dla mnie same fakty. W związku z interesującym nas przepisem postanowiłem więc zadać sobie pytanie( tak na zasadzie adwokata diabła), czy na przykład rysując fizyliera legii Zajączka, (zamieściłem go tu parę postów temu), mogę z czystym sumieniem opisać go jako zgodnego z przepisem z 3 marca ? Jak należy interpretować, a w moim przypadku zilustrować ten niezbyt dokładny przepis ? Czy moi poprzednicy ilustrując, a w przypadku histofig i Lienharda i Humberta uogólniając pewne, być może słuszne tendencje w ewolucji munduru naszej piechoty tego okresu, nie powinni opatrzyć swoich prac jakimiś zastrzeżeniami ?
Z takimi właśnie wątpliwościami postanowiłem przyjrzeć się , już bardziej dokładnie wszystkim dostępnym mi częścią przepisu, tej dotyczącej generalicji, sztabu, piechoty, jazdy i artylerii, tak by zobaczyć to jako całość. Przepis mówi w zasadzie tylko o mundurach oficerskich. Jako mundur wielki bądź do służby zaleca kurtkę i rajtuzy „na buty” zapinane na pętelki. Wydaje się, że z całą pewnością chodzi tu o uniform przynajmniej w kroju, ukształtowany przez dotychczasową polską praktykę mundurową. Potwierdza to również zachowana ikonografia.
O prostych żołnierzach przepis mówi tylko w związku z nakryciem głowy. A więc „giwer na głowę sposobem zrobiony co żołnierski” w przypadku jazdy i „giwer na formę jak żołnierski w przypadku piechoty. Sformułowania „czapka” używa się tam tylko w przypadku nakrycia głowy generałów. Przeglądając odnośne obrazki generalicji i sztabu wydaje mi się że z całą pewnością chodzi tu o sztywną rogatywkę. Zastanowiło mnie więc czy ów giwer, to nie na przykład jakiekolwiek nakrycie głowy które dominowało akurat w danym pułku, czy nawet kompanii, zaś przepis jedynie zobowiązywał imć panów oficerów do jego zastosowania. Mając na względzie bardzo skromne zasoby rodzącego się z niebytu wojska polskiego, łatwiej było „oczapkować” samych oficerów, niż w jednej chwili zmienić nakrycia głowy w kilkunastotysięcznej już armii. Któż bardziej od dyrekcji wojny powinien być tego świadomy?
Interpretując przepis w taki właśnie, powiedzmy „dostosowawczy” sposób, wydaje się że za zgodny z jego postanowieniami moża by też potraktować traktować jakikolwiek mundur żołnierski, byle tylko z kolorami rabatów, kołnierza i mankietów odnośnej legii. Wydaje mi się że przepis celowo nie roztrząsa spraw munduru żołnierskiego. Ówczesne pułki umundurowane były z tak różnych zasobów i na tak różną formę, że jako jedyne co można było w takiej sytuacji poradzić to dostosować wspomniane wyżej dodatki. Czy tak było, czy przepis z 3 marca jedynie porządkował i dostosowywał, a nie tak jak ten z 1810 refofmował, tego nie wiem. Wszystko to, to jedynie takie letnie przemyślenia z pod gruszy , nie wiem też czy dość czytelnie wyartykułowane. Wniosek zaś wydaje się odrobinę paradoksalny:
Jakiejkolwiek rekonstrukcji munduru żołnierskiego z lat 1806-1810 nie sposób odnieść do przepisu z 3 marca 1807 roku, gdyż zawarte w nim dane są zbyt skąpe aby zweryfikować je jako zgodne z jego literą, lub na odwrót, za zgodny z warunkami przepisu uważać powinniśmy każdy mundur żołnierski który spełnia jego warunki odnośnie zalecanych kolorów dodatków. Ja skłaniał bym się za pierwszym rozwiązaniem i omawiając przepis pominął żołnierzy. Co innego materiał ikonograficzny , czy innego rodzaju interpretacje, choć by oparte na zachowanych pamiętnikach, rozkazach czy oryginałach. Jutro, pojutrze doślę zebrane przeze mnie obrazki.
Im też przyjrzałem się troszeczkę bardziej staranniej. W oczekiwaniu na wnioski i dyskusję, odmeldowuję się i pozdrawiam. Zuzu


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:20 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Zuzu
25.08.2006, 15:24


Plansze Gembarzewskiego:
Plansza pierwsza:
Załącznik:
zuzu110.jpg

Postać pierwsza to pułkownik opisany jako zgodny z przepisem oraz dodatkowo poparty rysunkiem Antoniego Białkowskiego ( to chyba ten sam Białkowski od „Wspomnień starego Żołnierza”. Gembarzewski napisał o nim pułkownik i rysownik. Pamiętniki Białkowskiego niestety tylko przeglądałem w Empiku, odwlekając kupno do „lepszych czasów”. Jak widać jeszcze nie przyszły. ) Domniemam że giwer na głowę na formę jak żołnierski. Szlify, felcech i kokardki podłóg rangi. Wydaje mi się że chodzi tu o podwójny galon jaki można zobaczyć na czapkach innych wyższych oficerów. Nie wiem co to jest felcech , podejrzewam jednak że go tu nie ma.
Postać druga to oficer w mundurze małym, rekonstrukcja samego Gembarzewskiego zgodnie z przepisem z 3 marca 1807. Przepis nie uściśla jakie spodnie i obuwie należy nosić do fraka. Tu mamy białe bryczesy i buty huzarskie, na innych ilustracjach na ogół rajtuzy na buty. Trzymając się literalnie ustaleń przepisu o spodniach należało by więc nie mówić wcale.
Można by też użyć sformułowania „zgodny z warunkami przepisu”, jeżeli oczywiście rozumieć go tak że wszystko co nie zabronione jest dozwolone. No ale gdzie tam mi marnemu malarzynie, do interpretacji historycznych dokumentów. A propos, wiem już jak graficznie przedstawić ten przepis : za pomocą takich „liczmanów” jak w histofig z tym że z profilu. Miejsca kontrowersyjne nie będą brane pod uwagę.
Postać trzecia to sierżant legii pierwszej. No i właśnie, Gembarzewski podaje źródło ( rysunek ze zbiorów Gustawa Soubise-Bisiera ) nie ustosunkowuje się jednak do przepisu. Moim zdaniem postać odpowiada warunkom przepisu, ale jak mówiłem to tylko moje zdanie, przy którym nie myślę się upierać. Mundur i czako chyba „popruskie”, po za tym to chyba grenadier.
Plansza następna:
Załącznik:
zuzu111.jpg

Postać pierwsza to oficer młodszy według przepisu, podparty dwoma niezależnymi źródłami
( rysunek z biblioteki Krasińskich i rysunek z kolekcji Gustawa Soubise-Bisiera ). Postać stoi tyłem dlatego wyraźnie widać polski krój kurtki. Jeżeli giwer na formę jak żołnierski to też wporządku.
Postać druga to oficer wyższy. Podwójny galon na czapce i na czpraku. Konny oficer oparty został na rysunku pułkownika Coqoenguiota. I tu moja uwaga: Coqoenguiot był majorem Legii Północnej i jak sam twierdził jej faktycznym dowódcą. Pozostawił wspomnienia które własnoręcznie ilustrował. To dzięki niemu zrekonstruowano mundury legii. Co do samych prac Coqoenguiota to obecnie ich los jest nieznany. Czy narysował również oficera wyższego legii Zajączka ? Spewnością miał ma to szansę. Legię Północną włączono w skład wojsk księstwa w sierpniu 1807, a Francuzów uwolniono w listopadzie . W skład 5 pułku weszła w marcu roku następnego. Obawiam się tylko czy przypadkiem Gembarzewski nie oparł tej postaci na rysunku przedstawiającym majora Legii Północnej również z podwójnym galonem wokół czapki.
Postać trzecia- oficer w mundurze małym według przepisu. Rajtuzy na buty jak w mundurze do służby.
Reszta po niedzieli. Pozdrawiam Zuzu


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:26 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Zuzu
31.08.2006, 12:13


No cóż, jadę dalej...Ilustracja następna ( kolejność według Ż.P. Gembarzewskiego ) to legia III.
i
Załącznik:
2.jpg

Na pierwszym planie mamy dwóch oficerów. Pierwszy to rekonstrukcja Gembarzewskiego, drugi z nieprzepisową karmazynową obwódką przy kołnierzu, oparty został na portrecie. Przy tej okazji w podpisie do pracy mowa jest o innym portrecie oficera tej legii w mundurze małym, bez karmazynowej wypustki. Zastanawia mnie czy nie jest to ten sam portret, który zamieścili na swoim forum panowie z 2. P.P.X.W ?
Co do karmazynowej wypustki, to podobne nosili ułani z wspomnianego już przez Towarzysza szóstego pułku ułanów. Mam na ten temat jeszcze małą teoryjkę ale to może
przy innej okazji. Wszystko to piszę w nadziei że może, ktoś jest w posiadaniu pierwowzorów, które posłużyły Gembarzewskiemu do wykonania tych ilustracji. Rekonstrukcje, rekonstrukcjami, narysować można wszystko, ale móc pokazać oryginały to zupełnie inna sprawa. Myślę oczywiście o stronie edytorskiej naszej zabawy, a po za
tym jestem ich po prostu strasznie ciekawy. W tle postacie według Białkowskiego z przed przepisu. A propos : legia poznańska była wtedy legią pierwszą i to jeszcze w momencie wydania przepisu
Obrazek następny to przerysowane przez pana Bronisława postacie we frakach autorstwa Suchodolskiego. To najprawdopodobniej nadinterpretacja. Parę stron dalej jest jeszcze jedna postać we fraku z rabatami w kolorach dywizyjnych, oficer grenadierów 8 p.p.( trzeci od lewej)
Załącznik:
z.jpg

Również podane źródło ( Welland ) wydaje się pewniejsze. Tu i ówdzie widuje się takie interpretacje, szczególnie legii I. Czy wsztstkie zawdzięczamy panu Suchodolskiemu, który moim zdaniem do fraka z po reformy, dodał kolory tej czy innej legii?
Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym wspomnieć, a która dotyczy białych wypustek na mundurach 8 pułku na tej samej ilustracji.. Tu pierwowzorem był Chełmiński (ilustracja obok ) . Na forum 2p.p. znalazłem jakiś czas temu, fotografię opisanej tam jako kurtka legii Zajączka. Jak później ustaliłem jest to kurtka gwardii honorowej cesarza z 1806. http://zuzu101.w.interia.pl/y.jpg
Gdy jednak przyjrzałem się zdięciu trochę uważniej zauważyłem jeszcze jedną kurtkę z karmazynowymi rabatami i kołnierzem oraz z czymś jak gdyby wąskimi wypustkami. Nie wiem więc czy źle zrozumiałem o który mundur chodzi, czy ten kto fotografował, źle odczytał podpis w muzeum, a może też panowie z forum po prostu się pomylili, zaś wypatrzony przeze mnie mundur nie ma nic wspólnego z II legią ? Niestety w najbliższym czasie nie będę mógł tego zweryfikować. Może ktoś wie coś bliższego na ten temat ? Nie uważam żeby pan Chełmiński od tak sobie wymalował białe lamowania, to raczej solidna firma, błędów u niego niewiele i wszystkie da się czymś wytłumaczyć. Piszę to już nie z związku przepisem, a z odstępstwami, o których warto by wspomnieć jeszcze przed częścią pułkową.
Obrazek następny: 9. p.p.
Załącznik:
x.jpg

I znów odstępstwo mające również swoje potwierdzenie w literaturze pamiętnikarskiej.
Nie tracąc nadziei na szerszą dyskusję, pozdrawiam Zuzu


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:36 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Zuzu
31.08.2006, 13:51


Mam dziś chyba gorszy dzień. Zapomniałem o ilustracji według Suchodolskiego .Przepraszam, doślę ją wieczorem.
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:43 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 319
Pierwotny autor: Kamp
31.08.2006, 15:38


Ja w kwestii ogólnej.
Czytam Wasze "mundurowe rozważania" z ciekawością - jako laik niewiele mam o tym pojęcia i chętnie bym się czegoś nowego dowiedział.
Tyle, że czytając, czuję się, jak na "tureckim kazaniu". Słyszę, że mówią, ale nie wiem, o czym.
A może by tak zacząć "od Adama i Ewy", dla podobnych jak ja laików?
To znaczy, od opisania : co jest co?
Może któryś z Was umieściłby, podobnie jak to zrobił Towarzysz w innym topiku z czapką, przykładowy mundur i podał nazwy poszczególnych elementów?
Może wtedy zacznę rozróżniać rabaty od wyłogów, rajtuzy od spodni itd. I dowiem się też, co to jest: giwer, felcech, gdzei szukać wypustek etc.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL