Teraz jest 16 gru 2017, o 00:54

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:35 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 321
Pierwotny autor: hr. Krzysztof Owca von Kozic
8.11.2006, 11:12


Cytuj:
Na jakiej jednak podstawie stwierdził że to czapka oficerska? Mamy rok 1812, a więc oficerowie księstwa, na armii którego, przynajmniej co do formy wzorowały się pułki litewskie, od przeszło dwóch lat noszą kapelusze.

Regulaminowo - owszem, kapelusze stosowane. Znając jednak warunki Księstwa nie zdziwiłbym się, żeby któryś z oficeów sobie przerobił rogatywkę. Choć osobiscie stawiałbym na inne rozwiązania - jest to oczywiście sprawa do zbadania źródłowego, czy da się ją uchwycić:

1. ewentualne opory oficerów przed "sfrancuzieniem" uniformów.
2. oszczędności oficerskie na mundurach.
3. problem oficerów awansowanych w polu - gdzie taki sierżant dorwałby pełne sorty oficerskie? NAjwyżej krawiec pułkowy przyozdobiłby jego sierżancki mundur.
4. analogie do armii frnacuskiej, gdzie sporo oficerów nosiło czaka zamiast kapeluszy stosowanych. Pewne praktyki mundurowe mogły bowiem spokojnie przeniknąc do armii polskiej, tak mocno przeciez na francuskiej wzorowanej.

Wydaje mi się, ze jest to temat ciekawy sam w sobie - oficerskie nakrycia głowy w regulaminach i praktyce. Pytanie, na ile możliwy do uchwycenia w xródłach, ikonografii, etc.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:36 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 321
Pierwotny autor: zuzu
8.11.2006, 13:44


Witam.
Co do kokardy , to ja też nie wiem co o tym myśleć. Cała znana mi ikonografia i źródła pisane mówią o kokardzie białej, natomiast wszystkie zachowane egzemplarze czapek piechoty mają kokardy biało-czerwone.
Na ilustracji, postać „B” to rekonstrukcja. Gembarzewski najprawdopodobniej zetknął się z czapką w Wilnie, pewnie też opisał ją i wymierzył, zaś całą resztę, a więc surdut i spodnie domniemał. Czy po tym "wileńskim spodkaniu” zachowała się jakaś wzmianka, poza rysunkiem w „Żołnierzu polskim” tego nie wiem.
O pułkach piechoty formowanych na litwie w1812, w ogóle niewiele wiadomo. Wszystko opiera się na przypuszczeniach. Knotel „młodszy” założył że pułki te miały dodatki żółte, a Gembarzewski że karmazynowe.
I jeszcze o kokardzie. Z tego co wiem to kokardy w różnych odmianach używali jedynie Francuzi i żołnierze bergijscy, po przejściu w 1813 na stronę państw sprzymierzonych. W obu wypadkach w grę wchodził jednak, ten sam zestaw kolorów.

Pozdrawiam
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:39 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 321
Pierwotny autor: Kamp
8.11.2006, 14:10


Cytuj:
Co do kokardy , to ja też nie wiem co o tym myśleć. Cała znana mi ikonografia i źródła pisane mówią o kokardzie białej, natomiast wszystkie zachowane egzemplarze czapek piechoty mają kokardy biało-czerwone.

A czy nie jest możliwe, że kokardy biało-czerwone zostały umieszczone na zachowanych czapkach w okresie późniejszym, przez jakiegoś gorliwego "patriotę"?
Tym bardziej, że jak rozumiem, zdecydowana większość źródeł mówi o kokardzie białej.
Przecież o ile się nie mylę, ;) kombinacja kolorów biały-czerwony jako barw narodowych ustalona została jednoznacznie dopiero w późniejszym okresie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:48 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 321
Pierwotny autor: Towarzysz
10.11.2006, 15:01


Witam,
Kilka moich uwag na temat kokardy , w związku ze zwiększonym zainteresowaniem ...
Zacznę od pewnego usystematyzowania tematu , tzn chronologii.
W tym celu posłużę się wiadomościami , które znalazłem w pracy zbiorowej "Godło , barwy i hymn Rzeczpospolitej" (W-wa 1970 r.) , a dokładniej części "Barwy biało-czerwone" autorstwa Stefana Krzysztofa Kuczyńskiego.

1. Biała kokarda została przyniesiona do Polski z wojskiem elektorów saskich , za panowania Augusta II. W Saksonii pojawiła się od końca XVII wieku ; we Francji rozpowszechniła się dopiero w 2-giej połowie XVIII w. , w nawiązaniu do barw herbowych Burbonów.

2. S.K. Kuczyński napisał:
Cytuj:
Około połowy XVIII w. w wojsku polskim obydwu autoramentów (tzn. narodowego, jazda polska i cudzoziemskiego , głównie piechota , artyleria i dragoni - wtrącenie moje) noszono już powszechnie białe kokardy . Były to wstążki jedwabne przytwierdzone do kapelusza lub czapki galonem , zwykle złotym, marszczone do środka. Miały one kształt prawdziwej kokardy , z węzłem i skrzydełkami. Noszono je na lewej stronie czapki lub kapelusza , niekiedy pod ozdobami z piór.
W dwóch regimentach pieszych - królowej i łanowym - w latach trzydziestych XVIII w. wystepowały zapewne kokardy biało-czerwone , co stanowiło jednak wyjątek w praktyce noszenia kokard białych.

3. Kolor biały uważany był za kolor królewski , nic dziwnego , że białe kokardy zostały utrzymane również za panowania Stanisława Augusta. Warte zanotowanie jest , że obok kokardy ze skrzydełkami pojawiła się także kokarda w kształcie krążka, marszczona ku środkowi.
Kuczyński dodaje też , że jedna ze współczesnych rycin pokazuje
Cytuj:
... że w pierwszej brygadzie Kawalerii Narodowej wielkopolskiej generała Łuby 1 1790 r. Noszono kokardy biało-czerwone.

Niemniej odpowiednie przepisy mundurowe wprowadziły obowiązek noszenia białej kokardy.

Autor konkluduje, że pomimo przyjęcia białej kokardy na wzór obcych , wobec powszechności jej noszenia , można ją uznać za znak rozpoznawczy polskiego żołnierza.

No i tutaj mała dygresja (nie byłbym sobą , gdybym jej nie zrobił ... ):
Jak pisze Kuczyński w marcu 1791 roku Komisja Wojskowa zalecała zamiast kokardy:
Cytuj:
... krzyż srebrny kawalerski według modelu , który porządniej może być utrzymywany niżeli kokardy , które od dżdżów i kurzawy , mimo najwiekszego ochędóstwa , często się brukają

(Z.Gloger "Encyklopedia staropolska ilustrowana t.I. ).
Czyli powód bardzo przyziemny , praktyczny - bardzo to lubię ... :mrgreen:
Odtąd krzyż kawalerski blaszany występował zamiast kokardy na czapkach jazdy lub łącznie z kokardą w tle, także na późniejszych czapkach ułanów (Kuczyński).
Przyda się nam to póżniej , przy omawianiu kawalerii ... :P

4. Pominę perypetie z kolorami Konfederacji Barskiej i powstania kościuszkowskiego i tylko krótko o Legionach:
Teoretycznie powinny to być kolory francuskie , ale jak się im przyjrzeć , to zamiast czerwieni wystepuje karmazyn , a zamiast błekitu - granatowy. Jako dowód przytaczam list gen Kniaziewicza , który tak relacjonuje gen Dąbrowskiemu wyniki targowania się właśnie o kokardę z Rzeczpospolitą Cisalpińską (połowa kwietnia 1799 r.):
Cytuj:
Co zaś się tyczy kokardy , o którą Rząd Cisalpiński nieustannie kwestionuje , znalazł Rząd rzeczą słuszną , ażeby legioniści nosili swego narodu kokardę: granatową , karmazynową i białą.

Widać zatem , jak niebagatalna była to sprawa , kolor kokardy. Dodam , że negocjacje trwały od 1797 r. ...

Kokarda trójkolorowa wystepowała zatem póżniej we wszystkich formacjach polskich na służbie francuskiej: Legia Naddunajska, Pólnocna i Nadwiślańska.

5. Wielkie Księstwo Warszawskie wprowadziło białą kokardę - dowodem wszystkie dostępne regulaminy , przepisy ubioru. Jej szczególnym zwolennikiem był książę Józef Poniatowski - w końcu bratanek ostatniego króla. Odbyło się to pomimo niechęci ze strony Napoleona (biały - kolor Burbonów).
Kokardy już w kształcie krążka ; z płótna lub tłoczone ze skóry dla żołnierzy , oficerskie - z lamy srebrnej lub marszczone do środka.

6. W Królestwie Polskim została zachowana "narodowa , biała kokarda".
Wybuch Powstania znowu spowodował powrót tego tematu i długie, burzliwe dyskusje.
Ostatecznie tekst uchwały sejmowej z 7-go lutego 1831 roku głosił:
Cytuj:
Artykuł 1. Kokardę narodową stanowić będą kolory herbu Królestwa Polskiego i W.X. Litewskiego , to jest kolor biały z czerwonym.
Artykuł 2. Wszyscy Polacy , a mianowicie Woysko Polskie , te kolory nosić mają w miejscu , gdzie takowe oznaki dotąd noszone były.

Czyli ten akt uznać należy za ostateczne , oficjalne , wprowadzenie dwóch kolorów , jako narodowe.

Tak wygląda historia kokardy w wielkim skrócie.
W tym miejscu w zasadzie nie powinno być już żadnych wątpliwości.
Ale ja jednak mam i to nie tylko dlatego , że jestem marudny ( bo wiem, że jestem ) : jak dialektycznie potraktować nasze zabytki ?
Przypominam: J.Wielhorski podejrzewał , że czerwony domalowany , a prof. Bocheński stanowczo się upierał , że kokardy autentyczne. Zresztą w tym samym artykule opisane jest czako kanoniera artylerii pieszej , które prof. Bocheński opisał , ze względu na podobieństwa ozdób z czapkami piechoty.
Domyślacie się , że ... też ma kokardę biało-czerwoną !
Przypadek ?

Pozdrawiam
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:55 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 321
Pierwotny autor: zuzu
20.07.2007, 11:48


Witam. Aby nieco odświeżyć dyskusję mam przyjemność zaprezentować dziś państwu dwa artykuły , dotyczące grupy czapek i orłów odnalezionych po drugiej wojnie światowej i zaprezentowanych po raz pierwszy w Krakowie w 1959 roku.
Artykuł pierwszy odnosi się bezpośrednio do zamieszczonego kilka postów wyżej tekstu prof. Bocheńskiego "Nowe materiały do barwy wojsk Księstwa Warszawskiego?",a jego autorem jest znany wszystkim zainteresowanym tematem polskiej barwy i broni pan Andrzej Zaremba .
Artykuł drugi to próba przyjrzenia się orłom z odnalezionych czapek, ale i całej sytuacji towarzyszącej ich "wypłynięciu". Jego autorem jest pan Wojciech Budzyński, dzięki uprzejmości którego mogę dziś oba te teksty zaprezentować.

Andrzej Zaremba
"Fantazyjne czapki"


http://zuzu102.w.interia.pl/a_1.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_2.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_3.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_4.jpg

Wojciech Budzyński
"Zdumiewające orły"


http://zuzu102.w.interia.pl/a_5.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_6.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_7.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_8.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_9.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_10.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_11.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_12.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_13.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_14.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_15.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_16.jpg
http://zuzu102.w.interia.pl/a_17.jpg

Pozdrawiam,
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 sty 2012, o 17:05 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 4 mar 2011, o 23:55
Posty: 2
Witam serdecznie!
Czy ktoś może mi podpowiedzieć w jaki sposób były zaplatane girlandy, sznury i plecionki?

Mironin


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2012, o 04:32 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 709
Cytuj:
Witam serdecznie!
Czy ktoś może mi podpowiedzieć w jaki sposób były zaplatane girlandy, sznury i plecionki?


Wydaje mi się, że z tym pytaniem powinieneś zwrócić się do kolegów rekonstruktorów. Nasze doświadczenia w tym względzie, ograniczają się wyłącznie do czystej kontemplacji, połączonej co najwyżej z prawidłowym wyróżnieniem wymienionych przez ciebie elementów.
Pozdrawiam serdecznie,
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL