Teraz jest 21 wrz 2017, o 18:39

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 lut 2010, o 23:29 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: Towarzysz
25.10.2006, 11:31


Witam,
Trochę byłem nieobecny , ale dzisiaj z przyjemnością znalazłem nowe wypowiedzi .
M.A.R.O. , dziękuję za słowa otuchy ... :P
Cieszę się , że znalazłeś czas na napisanie . Wierz mi , że przeczytałem wszystkie dyskusje na waszym forum dotyczące munduru i czapki i wiele się nauczyłem . Co nie znaczy , że ze wszystkim się zgadzam , ale właśnie po to jest forum - żeby wymieniać informacje i poglądy.
Mam nadzieję , że teraz bedziesz częściej tu zaglądał.

Komuś kto ma taką wiedzę jak Ty , niektóre fragmenty mogą się wydać trywialne , oczywiste. Niemniej problem polega na tym , że nikt dotąd nie napisał tego systematycznie , w sposób uporządkowany , "otwartym tekstem". Zauważyłem pozytywne wysiłki w tym kierunku ze strony A.Ziółkowskiego w opracowaniu "Pierwszy pułk szwoleżerów ..." , ale to chwalebny wyjątek , a i tak dotyczący znowu kawalerii . A przecież wiekszość wojsk Ks. Warszawskiego to była piechota.
Czyli jak napisał kiedyś Zuzu : jak nie można znaleźć tekstów , które chciałoby sobie poczytać , to trzeba je samemu napisać.
A głównie chodzi o to , aby Zuzu mógł nam to zgrabnie narysować , zrekonstruować możliwie najbliżej prawdy. Przy czym sami postanowiliśmy się ograniczyć tylko do tego , co pokazują nam zachowane zabytki.

Teraz na marginesie , tego co napisałeś :
Cytuj:
W swietle tych informacji mozna zalozyc ze zachowane czapki moga pochodzi z calego przedzialu czasowego pomiedzy 1807 a 1812. Oczywiscie mogly pochodzic z magazynu jeszcze sprzed wymarszu, ale moim zdaniem jest to zalozenie mylne, bo nie zuzyte akcesoria na pewno z takiego magazynu zostaly wydane innym potrzebujacym regimentom pozostajacym w kraju.

Zgadzam się , że zamiast leżeć w magazynach powinny były być przerobione i zużyte przez inne regimenty. Chyba , że nie zostały zwrócone do magazynów ...
Teraz , jeżeli "zdane" , to dlaczego są w relatywnie tak dobrym stanie , nie zużyte , biorąc pod uwagę kiepską jakość użytych materiałów.
Cytuj:
Inna legenda faktycznie dotyczy 100-nej rocznicy Lipska i czapki te zostaly wyprodukowane wlasnie na ta impreze pod czyjnym okiem Gembarzewskiego ...

Też wydaje mi się , że to legenda ... Bo co począć z uderzającym podobieństwem czapek 4-tgo do czapki 20-tego pułku , którego pod Lipskiem nie było .

Po tym przydługim wstępie ciąg dalszy ...

3. Konstrukcja:
Nawet , jeżeli to się wydaje oczywiste , sadzę , że warto nazwać poszczególne elementy czapki:
- otok z przymocownym do niego daszkiem i blachą naczelną (jeśli taka jest) ,
- kawatery , czyli ścianki boczne,
- denko
- oznaczenia i dekoracje takie jak orzeł , numer pułku , kokarda , galon (lub galony) , pompon , kita , girlandy etc.
O otoku jeszcze napiszę poniżej .
Kwatery , wychodząc z okrągłego otoku tworzą czworoboczną konstrukcję , zwieńczoną denkiem.
Pokrycie denka zachodzi na kwatery i jest maskowane przez taśmę , czarną lub kolorową (o nich poniżej osobno).
Połączenie między otokiem i kwaterami też może być maskowane przy pomocy galonu (taśmy) zwanej "żyłką".
W książce A.Ziółkowskiego "Pierwszy pułk szwoleżerów Gwardii Cesarskiej 1807-1815" (wyd. 1996 str.30 ) pokazany jest przykład takiej żyłki - stosowny rysunek dołączę tutaj później , jak wrócę do domu.

W przypadku zabytków które omawiamy , dotyczy to czapek woltyżerów 4-tego pułku (egz. 4 i 5) - raz jest ten galon koloru białego , raz żółtego. U pozostałych go nie widać.
Tak z grubsza wygląda zasadnicza konstrukcja czapki.

4. Materiał:
B.Gembarzewski pisze o czarnym filcu i denku z czarno lakierowanej skóry . To znajdujemy w czapce 2pp i 11pp , tzn filc na tekturze.
Pozostałe wykonane są z materiałów jakościowo gorszych : tektura impregnowana , płótno impregnowane, płótno czarno lakierowane , sukno . Dotyczy to również czapek 4pp i 20 pp , potencjalne odległych czasowo.
Czyli generalnie: albo filc albo płótno albo sukno, ale zawsze na tekturze .
Stawiam tezę, że lepsze jakościowo były czapki podoficerów i oficerów tzn z filcu (w przypadku oficerów do nowego przepisu z 1810 r. , bo potem weszły na stałe kapelusze ).
Jako "podkładkę " dołączam fragment z artykułu Mieczysława Sicińskiego „Portret kapitana Eustachego Chełmickiego, oficera 4 pułku piechoty Księstwa Warszawskiego ” opublikowany w wydawnictwie „ Muzealnictwo wojskowe” nr 5 (W-wa , 1992) :
Cytuj:
Za nakrycie głowy służyły zarówno oficerom, jak i żołnierzom wysokie rogate czapki. Wykonane one były dla oficerów i podoficerów z czarnego filcu, natomiast dla szeregowych z tektury oklejonej ceratą.
....
Wykonane z lichego materiału umundurowanie polskich pułków zu¬żywało się podczas marszu niezwykle szybko. Donosili o tym cesarzowi wizytujący polskie pułki generałowie francuscy. I tak 9 pułk piechoty już w Moguncji otrzymał z tamtejszego arsenału nową broń francuską , ładunki, tornistry i czapki z francuską, trójkolorową kokardą. Wspomi na o tym w swych pamiętnikach oficer tego pułku Stanisław Broeckere .
Nie lepiej zapewne wyglądał stan umundurowania 4 pułku piechoty, skoro generał St. Julien podczas przeglądu 4 pułku, po dwóch miesiącach marszu, stwierdził liczne braki mundurowe, a wśród nich brak 37 nakryć głowy . W rezultacie również ten pułk otrzymał umundurowanie z magazynów francuskich, m.in. okrągłe francuskie kaszkiety. Zapewne i oficerowie w miarę zużycia mundurów zastąpili polskie kurtki francuskimi frakami, zachowując jedynie barwy swych pułków.

Podsumowując , dla Zuzu po prostu czapka będzie czarna i tyle.

5. Otok:
Skórzany dla wszystkich naszych okazów , ale pewnie mógł być z tektury oklejonej skórą.
Istotna część czapki , do której przymocowane są kwatery (boki) , daszek i nakarczek , o ile występuje.

6. Daszek:
Daszek skórzany czarny , okuty blachą mosiężną , żółną lub białą, mocowany do otoku .
Te dwie wersje okucia można wytłumaczyć problemami zaopatrzenia i pewnie kosztami.

Reszta później - cdn.

Pozdrawiam
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:07 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: M.A.R.O.
25.10.2006, 20:31


Widzialem czesc z tych czapek w MWP. Czy rzeczywiscie sa w dobrym stanie? Raczej nie. Na oko ich stan jest znacznie gorszy od wiekszosci znanych czapek szwolezerskich. Wiadomo, tamte byly pieczolowicie przechowywane w palacykach, dworkach itp ale wczesniej zazwyczaj byly przez jakis czas uzywane. W Muzeum Armii w Paryzu jest czapka Lansjera Nadwislanskiego, ktora przetrwala w jeszcze lepszym stanie niz wiekszosc szwolezerskich.
Uwazam ze te piechociarskie sa w stanie dosyc oplakanym, ale wiekszosc z nich nadal trzyma fason pierwotny a zasluga tego jest wlasnie karton.
Pamietajcie ze to nie karton w stylu bristolu tylko naprawde gruby kawalek uczciwej tektury o grubosciach zazwyczaj 0,3 do czasem 0,5 mm.
Niewazne czym sie taki kartonowy szkielet oklei, czy to bedzie filc, sukno, czy lakierowane plotno, to zniszczyc taka konstrukcje naprawde nie jest zbyt latwo. Tym bardziej ze denko takze wykonane jest z kartonu i dopiero na wierzch naszywano tak jakby dodatkowe zewnetrzne denko ze skory. Taka czapa oprocz niewatpliwej ozdoby miala rowniez pelnic zadanie rzeczywistej ochrony glowy zolnierza.
Poniewaz karton byl obustronnie zabezpieczany zywica czy czyms w tym rodzaju, to czapki takie byly odporne na wilgoc, deszcz a takze w czasie kampanii czasem sluzyly do zaczerpywania nimi wody w braku innego naczynia i dzialo sie to bez szkody dla tych czapek.
Najlepsze, najbardziej dopracowane repliki takich czapek robi Artur Gniado Tutakiewicz z P3PXW ale zanim sie za to produkcyjne hobby wzial, to pierwej dokladnie zbadal, zmierzyl i zwazyl dostepne oryginaly. Niewielu jest w Polsce rekonstruktorow ktorzy taki przedmiot mogli dokladnie obejrzec, zajrzec do srodka sprawdzic rodzaj szwow itp.
Posiadam czapke jego produkcji i mozecie mi wierzyc, ze zniszczyc ja mozna wylacznie jesli ktos przez nieuwage na niej usiadzie i to z rozmachem... ;-) Juz kilka razy spadla mi zglowy na asfalt a nawet raz w kaluze po kostki i nic jej sie nie stalo. Nic sie nie odksztalcilo ani nie przemiekla woda.
Waga takiej czapki uzbrojonej we wszelkie ozdoby to ok 1,2 kg a gdyby robic z kartonu 0,5mm waga siegnie troche powyzej 1,5kg czyli prawie jak stalowy chelm.
W zwiazku z tym nie mozna twierdzic ze byly nietrwale.
To ze takich czapek brakowalo we wszystkich pulkach ktore domaszerowaly do Francji kladlbym raczej na karb najzwyklejszego zagubienia. Czasem przez nieuwage a czasem celowego dzialania umeczonych dlugotrwalym pochodem zolnierzy, ktorzy najchetniej pozbyliby sie takze karabinow. Ale karabin zgubiony to zawsze rzecz trudna do wyjasnienia przelozonym a duzo wazaca czapa czy np pendent z bagnetem lub ladownica jakos moze sie upiec.. ;-)
Nalezy pamietac ze czapy te przez wiekszosc czasu (szczegolnie w czasie przemarszow ale rowniez niemal na co dzien) ukryte byly pod pokrowcami. Taki pokrowiec nazywany owczesnie cerata byl wykonany z grubego nawoskowanego plotna i dodatkowo chronil czapki przed sloncem, deszczem lecz przede wszystkim przed kurzem. Cerata pomagala tym czapkom przetrwac stosunkowo dlugi czas w dobrej kondycji. Mysle (ale to moj subiektywny pomysl powstaly na podstawie zdobytego doswiadczenia w noszeniu takiej czapki) ze w czasie dluzszych przemarszow oni nie dzwigali tych czapek na glowie tylko w jakis sposob troczyli je do wierzchu tornistra, tak jak to czynili francuscy grenadierzy ze swoimi bermycami.
Na moj gust czapki o ktorych mowa we wczesniejszych postach naprawde sporo przeszly. Nierownie wiecej niz inne zachowane nakrycia glowy z tego okresu.
Jesli zas chodzi o roznice w ich wykonaniu, rozne materialy pokryciowe...No coz. Wyjasnienie nasuwa sie samo. Prawdopodobnie byly wykonywane zarowno w innych okresach ale rowniez w roznych manufakturach.
Podobnie rzecz ma sie z czapkami szwolezerskimi. Na calym swiecie w muzeach i kolekcjach prywatnych zachowalo sie ich pewnie ok 20szt. z czego najwiecej w Polsce, Rosji i Francji.
Ktos kiedys zadal sobie trud obejrzenia wiekszosci dostepnych egzemplarzy i coz sie okazalo?
Nie istnieja dwa identyczne egzemplarze. Kazda jest inna. Maja rozna wysokosc otokow, rozna kwater, nawet pikowanie jest czasem inne. Nawet szczegoly typu krzyz na kokardzie a takze sama kolejnosc barw na kokardach jest czesto inna. Po prostu rozne manufaktury lub nawet male fabryczki je wyprodukowaly. Czesc pewnie powstala w Polsce (te pierwsze egzemplarze byly sporo wyzsze) a czesc juz we Francji.
Jesli chodzi o czapki P4PXW to sklaniam sie ku Gembarzewskiemu. Mial do dyspozycji znacznie wiecej informacji niz my dzisiaj. Po uzyskaniu niepodleglosci wiele dokumentow unikalnych zostalo zgromadzone w Archiwum Akt Dawnych w warszawie. Niestety doszczetnie splonely w czasie powstania warszawskiego. Wierze ze Gembarzewski widzial i czytal wiecej niz NAM bedzie to kiedykolwiek dane. Czasem oskarza sie go o nadinterpretacje, ale czy na pewno mamy do czynienia ze zbyt smialo wyciaganymi wnioskami? Moim zdaniem cos musi byc ukryte glebiej pod tym co pisal i co rysowal. Cos co bylo pierwowzorem niekoniecznie znanym innym badaczom.
O ile wlasciwie jestem niemal pewien ze P7PXW i P9PXW szybko zafasowaly francuski kroj i czaka, to wierze jednoczesnie ze P4PXW tego rodzaju przemundurowania po prostu nie przeszedl.
Nie ma powodu dla ktorego francuskie zaklady nie mialyby szyc czapek rogatych dla piechoty, skoro szyly dla szwolezerow i lansjerow nadwislanskich. De facto to ta sama czapka jesli chodzi o konstrukcje nosna. Roznica tylko w otokach lub ich braku a takze w tzw pikowaniu kwater.
Wiem ze zaraz ktos mi wytknie ze czapki szwol. i lansjer. mialy patyczki przyszyte do otoku ktore natepnie obciagano suknem i pracowicie przeszywano uzyskujac ten efekt pikowania.
I slusznie jesli mi wytknie bo tak powinno to byc zrobione wedlug ogolnego opisu.
I tutaj rodzi sie ciekawe pytanie. Dlaczego wszystkie zachowane czapki szwolezerow sa wykonane z kartonu do ktorego z zewnatrz kwatery przykleojono te patyczki?? Dopiero taka konstrukcje obciagnieto suknem a nastepnie przeszyto pomiedzy patyczkami. W tych czpkach rowniez jest skorzane denko ale ukryte pod suknem...
Ta sama fabryka mogla rownie dobrze robic czapki dla P4PXW i to w dodatku sposob mniej czasopracochlonny niz czapki szwol. i lans.
Zastanawia mnie jednakze inna rzecz. Czemuz w obu czapkach woltyzerskich sa galony naszyte lub naklejone przy denku. W dodatku jeden bialy a jeden zolty?
Nic nam o tym nie wiadomo. Nigdzie nie ma opisu jakoby szeregowi w polskich czapach nosili takie galony. Tylko podoficerowie mieli do tego prawo. Zolty galon wskazuje na kaprala ale bialy?
moze to jakies blizej nieznane oznaczenie furiera, trebacza lub kogos w tym stylu nalezacego do kompanii woltyzerskiej?
Wedlug opisow tylko w P1PXW szeregowi nosili bialy galon na czapce.
Wiekszosc zachowanych czapek posiada takie czy inne galony. Wyjawszy galon czerwony (zapewne dobosza) Mozna wysunac teze ze wiekszosc z tych czapek ( z normalna blacha) nalezala do kaprali czyli podoficerow nizszych. Byc moze to wlasnie powod ze w ogole przetrwaly do naszych czasow, bo jednak ktos je zachowal na pamiatke. Ktos o ciut wiekszej swiadomosci narodowej i pamiatkarskiej niz niepismienny chlop ...

Sami widzicie. To jeden wielki galimatias.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:16 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: Towarzysz
27.10.2006, 11:30


Witam,
Bardzo ciekawe uwagi. Szczególnie, że widziałeś z bliska te czapki , a replikę nosiłeś.
Ja tylko miałem w rękach i na głowie bermycę grenadiera gwardii cesarskiej :oops: - spokojnie ! w tym życiu , zatem współczesną kopię ! No i przez chwilę , a nie np 40 km na piechotę ... Ale czuło się ciężar ... historii. ;)

Sprawą galonów chciałem się zająć na końcu , wśród elementów sprawiających największy kłopot przy naszej rekonstrukcji. Ale skoro poruszyłeś to teraz ...

7. Galony pod brzegiem denka.
Cytuj:
Wedlug opisow tylko w P1PXW szeregowi nosili bialy galon na czapce.
Wiekszosc zachowanych czapek posiada takie czy inne galony. Wyjawszy galon czerwony (zapewne dobosza) Mozna wysunac teze ze wiekszosc z tych czapek ( z normalna blacha) nalezala do kaprali czyli podoficerow nizszych. Byc moze to wlasnie powod ze w ogole przetrwaly do naszych czasow, bo jednak ktos je zachowal na pamiatke. Ktos o ciut wiekszej swiadomosci narodowej i pamiatkarskiej niz niepismienny chlop ...

No właśnie ! Do takich samych wniosków też doszedłem ! Czapki 4-tego wydają się czapkami podoficerów ! :o
Zrobiłem sobie małe zestawienie:
Zdjęcie / Pułk / Galon pod denkiem
1. 1-szy - Żółty , wełniany
2. 2-gi - Czarna wstążka aksamitna
3. 3-ci - Karmazynowy , wełniany
4. 4-ty wolt. - Żółty , wełniany
5. 4-ty wolt. - Biały , wełniany
6. 4-ty fiz. - Biały , sukienny - ale pokrycie zielone - muzykant ?
7. 10-ty - Biały , bawełniany
8. 20-ty - Biały
9. niezn. - Złoty
10. 11-ty - Czarny

Fakty są takie - galon mają wszystkie , dominuje kolor biały dla "nie-muzykantów".
Jeżeli to czapki zwykłych żołnierzy , to oczekiwany jest kolor czarny.
Równocześnie , to czapki podoficerskie miały większą szansę na przetrwanie , co słusznie zauważył M.A.R.O.
Czyli czapki 4 ,5 ,6 ,7 ,8 to są czapki podoficerskie ! :P

Zuzu , dla naszej rekonstrukcji proponuję:
1. dla żołnierzy - czarny galon,
2 .dla podoficerów - biały dla fizylierów , żółty dla woltyżerów.

Tylko co zrobić z czapkami 2pp i 11pp ? :o
Opisano je jako podoficerskie ... na jakiej podstawie ?
Na dodatek czapka 2-go ma pojedynczy galon boczny od przodu , w górę ,
A czapka 11-tego podwójny galon od przodu w dół .
M.A.R.O. - czy masz jakieś swoje przemyślenia na ten temat ?

Szukałem analogii z regulaminami francuskimi , o których wspomniałem kiedyś w temacie orłów francuskich na czakach .
Parę informacji znalazłem w wydaniu specialnym "Uniformes" nr 4 (tzw Hors Serie) pod tytułem "Aigles et shakos du Premier Empire" z 1980 roku.
Dekret Napoleona z 25 lutego 1806 wprowadzał czaka do armii francuskiej:
"Wraz z rozpoczęciem 1807 roku czako będzie nakryciem głowy piechoty liniowiej."
Jako przykład podałem czako 45 pułku liniowego z 1806 roku , które posiada pionowo-ukośne paski skórzane wzmacniające konstrukcję czaka , a charakterystyczne dla modelu z tego okresu.
A zatem nie dla oznaczenie podoficerów.

W 1810 roku Napoleon zdecydował wprowadzić nakrycie głowy bardziej skromne i funkcjonalne , dekretem z 9-tego listopada 1810 roku . Czaka z tego okresu nie mają bocznych galonów czy pasków.

Projekt nowego nakrycia głowy , opracowany przez majora Bardin z Gwardii Cesarskiej i opublikowany 19-tego stycznia 1812 w Journal Militaire, między innymi modifikował czako.
Pojawiły się zatem galony pod denkiem i boczne pionowo-skośne , ale do oznaczenia kompanii wyborczych : czerwone dla grenadierów i żółte dla woltyżerów. Nie znalazłem wzmianki, aby boczne paski /galony oznaczały podoficerów.

Czekam na uwagi , podpowiedzi...
I pozdrawiam , oczywiście.
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:18 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: M.A.R.O.
27.10.2006, 23:23


W swietle posiadanych informacji ktore juz wspolnie zebralismy wydaje mi sie ze nie wszystkie bawelniane galony oznaczaja podoficerow mlodszych czyli kaprali. Te biale nie daja mi spokoju.
Caly czas mysle ze to raczej jakies funkcyjne oznaczenia np. furiera lub wlasnie trebacza...
Natomiast czapki z tymi dziwnie ukosnymi galonami jakkolwiek nigdy nie spotkalem sie z opisem takiego potraktowania galonu sa zdecydowanie podoficerskie.
To czapki podoficerow starszych: z jednym galonem-sierzant, z dwoma galonami-st. sierzant (czasem takze nazywany feldfeblem lub sierzantem szefem..)
Za mlodu te galony byly zlociste. Taka sama liczbe zlotych galonow sierzanci nosili na rekawach nieco nad lapka rekawa. I te oznakowania w ilosci galonow sie nie zmienialy. Natomiast troche zmienily sie epolety sierzantow. Na poczatku XW na epolecie sierzant nosil jeden zloty galonek naszyty wzdluz epoletu oraz czerwono-zlota frendzle z czerwona torsada a sierzant st. mial na identycznym epolecie dwa takie galonki.
Potem oba stopnie zmienily sie o tyle ze i sierzant nosil dwa zlote galonki na epolecie mimo ze na rekawie posiadal jeden galon , a sierzant st. mial dodatkowo zlota torsade.
U nas w P4PXW przyjelismy zasade opisana w regulaminie ze sierzant ( a takze sierzant st. - gdybysmy takiego posiadali) nosi jeden zloty galon na czapce naszyty na bokach denka.
Dodatkowo kordony sierzanckie roznia sie od kordonow szeregowego i kaprala tym ze chwosty sa bialo-czerwone. Gembarzewski nawet opisuje ze powinny byc (chwosty) srebrno-czerwone, ale ten zaszczyt zarezerwowalismy dla st. sierzanta (kiedy juz sie go dorobimy... ;-) )


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:19 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: zuzu
28.10.2006, 08:48


Witam.
Cieszy mnie że nasze , czasem dość karkołomne kombinowanie zainteresowało kogoś spoza naszego „kółeczka”, tym bardziej że w grę wchodzi również niedostępna nam do tej pory praktyczna strona problemu. Jeszcze raz witam.
Co do galonów, to dodam jedynie że warto by wziąć też pod uwagę odporność używanych wówczas barwników i to szczególnie na światło. Do pojawienia się pierwszych barwników sztucznych mamy jeszcze dobrych parę lat. W grę wchodzą więc barwniki organiczne, jak choć by ten, który na kurtce szaserskiej 5. pułku strzelców konnych, z zielonego przeewoluował w granatowy. Nie wiem niestety czym barwiono sukno, nici i wełnę na mundury i ozdoby. Czym i czy w ogóle je utrwalano. Jeszcze dziś , po mimo znacznie bardziej posuniętego procesu technologicznego, bały w wyniku zanieczyszczeń żółknie, a żółty blaknie. Co do koloru galonu na czapce 20.p.p, to może on być wynikiem odmiennej kolorystyki dodatków używanych w pułkach litewskich. Również blacha naczelna jest w tym wypadku biała. O tych pułkach i ich umundurowaniu wiemy stosunkowo najmniej, zaś to co wiemy zwykle wzajemnie się wyklucza.
Co do barwników, to do następnego razu postaram się dowiedzieć czegoś konkretniejszego. Wydaje mi się jednak że trzeba by przyjrzeć się i takiej ewentualności.
Pozdrawiam
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:21 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: M.A.R.O.
29.10.2006, 23:03


Alez nie ma watpliwosci ze nalezy wziac pod uwage rowniez trwalosc barwnikow. Nie mozna wykluczyc ze po 200 latach te galony albo stracily kolor zupelnie albo pojawila sie barwa zupelnie nieprzewidziana przez producenta... ;-)
Chociaz wydaje mi sie ze te ktore dzisiaj sa biale lub wydaja nam sie biale, prawdopodobnie takie byly i wczesniej.
Chyba farbowanie bawelny (jesli rzetelnie wykonane) lepiej przetrwalo do dzisiejszych czasow niz np niektore wyroby z sukna. W MWP jest kurtka Kawalerii Narodowej z okresu schylkowego Rzeczypospolitej gdzie wylogi, kolnierz i lapki zachowaly czerwien (choc juz nie sa karmazynowe) natomiast granat na tej kurtce polegl calkowicie zamieniajac sie w przedziwny odcien ciemnej zgnilej zieleni...
Rowniez gdy spojrzec na niektore kordony to w ciemnym oswietleniu muzealnych sal trudno sie czasem zorientowac czy jest to bardzo zabrudzona biel czy moze tez jakis barwnik sie utlenil i w oryginale moze byly nieco innej barwy np zoltej,czerwonej, zielonej itp. Bo wlasciwie trudno dzisiaj stwierdzic czy w poczatkowym okresie ArmiiXW uzywano wylacznie kordonow bialych dla wszystkich formacji piechoty, czy np. woltyzerowie nie nosili czasem zielonych kordonow, dopasowanych kolorystyka do ich epoletow. Rozne juz widzialem malunki i faktycznie na niektorych sa zielone. Za malo niestety danych posiadamy zeby 100% ufac ktoremukolwiek z opisow. Sa rozne podejscia do tego tematu zarowno jesli chodzi o przybranie czapek jak i szczegoly mundurow. Czesc interesujacych sie ta tematyka ufa (w pewien ostrozny sposob ) tzw "fotografiom" z epoki czyli malym rycinkom malowanym w czasie trwania epoki napoleonskiej. Osobiscie podchodze do nich z wieksza nieufnoscia niz do rysunkow Chelminskiego czy Gembarzewskiego poniewa wiekszosc z tych "fotografii" nosi wszelkie znamiona rysunku dzieciecego. A dzieciom w kwestii zasadniczych szczegolow niestety nie uwierze. Nawet jesli czesc byla rysowana przez doroslego to powazne zaklocenia proporcji, perspektywy, rowniez nie budzi we mnie nadziei ze szczegoly nie zostaly rowniez przeklamane.
Natomiast czytalem gdzies ze Chelminski opieral sie scisle na szkicach i kolorowych rysunkach ktore w chwilach spokoju i nudy rysowali oficerowie napoleonscy.

Natomiast jesli chodzi o praktyczne doswiadczenie w noszeniu takich czapek i mundurow, to przeciez mili moi nic straconego. Jest w Polsce juz sporo grup odtwarzajacych ten okres. Nic tylko zaciagnac sie i na wlasnej skorze sprobowac jak to sie nosilo... ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:23 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: zuzu
31.10.2006, 11:52


Witam. Parę razy już o tym wspominałem, ale powtórzę to jeszcze raz . Otóż wydaje mi się że absolutna prawda w temacie rekonstrukcji jest ,moim skromnym zdaniem ,sprawą raczej nierealną. Podstawą naszej zabawy, przynajmniej tak jak ja to widzę, jest zaprezentowanie wszystkich dostępnych nam źródeł ikonograficznych, zachowanych eksponatów, wcześniejszych analiz i właśnie, naszych przemyśleń i wątpliwości w kilku, kilkunastu spójnych i bogato ilustrowanych tekstach. Efekty naszych dociekań mają być upublicznione w serwisie napoleon.gery.pl, i choćby z tego względu powinniśmy zdać w miarę rzetelną relację, biorąc pod uwagę wszystkie możliwości. Nasza rekonstrukcja też nie będzie ostateczna. Myślałem zresztą o kilku grupach rysunków ilustrujących różne nawet stosunkowo wątpliwe relacje i przypuszczenia. W ten sposób ewentualny czytelnik dostanie również materiał do własnych przemyśleń. Sami jesteśmy amatorami i wiemy jakie to ważne. Dlatego dwugłos, a nawet wielogłos wydaje mi się tu jak najbardziej wskazany. Również z tych samych powodów, cieszy mnie że do dyskusji włączyli się reprezentanci grup rekonstrukcyjnych
( von Kozic i M.A.R.O.) których wiedza i doświadczenie wzbogaci nasze spojrzenie na ten czy inny problem. O dostępności, bezinteresowności , otwartości, nie komercyjnym charakterze i co najważniejsze swobodzie dostępu do wszystkich etapów naszej zabawy wspominałem już tyle razy że jeżeli pozwolicie nie będę się już powtarzał.
Co do tematu samych czapek, to ciekaw jestem jak wygląda sprawa, choć by przybliżonego datowania tych eksponatów. Towarzysz wspomniał już że czapkę 3.p.p. datuje się na okres 1807-1809. Wspomniał też że wiele publikacji podobnie określa czas powstania czapek 4.p.p.
Czy istnieją jakieś cechy zewnętrzne, lub konstrukcyjne pozwalające rozróżnić czapki z przed i po reformie z 1810 i czy reforma, przynajmniej teoretycznie
„dotknęła” czapki ? Jak przed i po reformie wyglądała sprawa kolorystyki galonów? Czy podział na trzy legie nie wymuszał również odmiennej kolorystyki dodatków? Czy żółte dodatki ( guziki itp.) to automatycznie galon żółty lub złoty, a białe, biały lub srebrny ? I co zrobić gdy zachowane eksponaty wydają się kpić z naszego mundurologicznego zdrowego rozsądku?
To tyle, bo jestem akurat w „rozjazdach” i nie za bardzo mam czas i możliwości , aby odrobinę się skupić.
Żegnam do następnego razu i pozdrawiam.
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:25 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: WPK
1.11.2006, 22:03


Czytając zamieszczone na forum posty rozumiem, że są pewne wątpliwości co do kolorów kokardy noszonej przez żołnierzy i oficerów XW. Podczas ostatniej mojej lektury natknąłem się na następujące informacje. W 1810 roku dwaj oficerowie pełniący służbę przy Radzie Stanu, Brzozowski i Rabbe musieli podjąć decyzję czy pozostają nadal w wojsku albo czy może chcą kontynuować służbę przy Radzie Stanu ale już jako cywile na stanowiskach posłańców Rady Stanu. Przyznam szczerze, że nie rozumiem do końca powodów dla których odbierano Radzie asystę wojskową. Istotne jednak w tym jest to, że obaj panowie poprosili o dymisję z wojska i taka została im udzielona. W konsekwencji powołując się na art. 3 dekretu z 18 sierpnia który brzmiał :
"Odtąd żaden oficer wychodząc ze służby nie powinien pod jakimkolwiek bądź pretekstem żadnych nosić znaków oficera, ani mundurów, ani szlif, ani kordonków u kapelusza, ani felcecha, wyjąwszy tych, którzy maję pozwolenie noszenia munduru wysłużonych."
zdecydowano, że obaj dotychczasowi adiutanci nie mogą występować dalej w mundurach wojskowych. Stanisław Kostka Potocki zaproponował następujący uniform dla posłańców Rady Stanu (poniżej stosowny fragment z protokołu posiedzenia Rady)

"Prezes wystawił swoją myśl wzgledem nowego ubioru, który przepisano w następującym sposobie: Mundur granatowy z karmazynowym, guziki z herbami srebrne, kamizelka i spodnie białe, buty do konia,kokarda biała, kordony złote, felcuch takiż. U munduru paradnego haft złoty, u codziennego sznurek lub hafcik złoty dla rozróżnienia od munduru obywatelskiego".

Można by rzec, że jest dowód na noszenie wówczas białej kokardy, ale pozostają pewne wątpliwości. Jest to jednak mundur urzędniczy a nie wojskowy. Zamiast mówić więc o dowodzie można powiedzieć że mamy przesłankę lub poszlakę wskazującą na biały kolor kokardy. Z drugiej jednak strony jaki byłby sens stosować inne kokardy w armii i przy mundurze urzędniczym, wszak kokardy były wówczas oznaką przynależności państwowej.
Mam nadzieję że nie zanudziłem nikogo, i że te informacje okażą się pomocne
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:29 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: zuzu
3.11.2006, 10:36


Witam.
Ja też o kokardzie , ale znów biało-czerwonej.
Gembarzewski dotarł najprawdopodobniej do jeszcze jednej czapki . Była to rogatywka oficera 19. pułku piechoty, ze zbiorów Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Wilnie.
Relacja znajduje się w „Żołnierzu polskim” , tab. 154, fig.B.
Załącznik:
111.jpg

Jest to zresztą jedyna taka relacja w całym trzecim tomie, gdzie kokarda jest biało-czerwona. Reszta dodatków: żółta blacha naczelna, w kształcie tarczy amazonek ( pewnie numerowana), orzeł biały i srebrno-czerwony lekko wydłużony pompon.
Na planszy pana Komanieckiego w książce o 17. pułku ułanów , znajduje się postać wyraźnie wzorowana na rysunku Gembarzewskiego. W tym jednak wypadku kokarda jest biała. Również autorzy części mundurowej nie wspominają o tym nawet słowem.
Czy Gembarzewski dotarł do tej czapki? Wydaje mi się że tak. W przeciwnym wypadku nie umieścił by tam biało-czerwonej kokardy. Na jakiej jednak podstawie stwierdził że to czapka oficerska? Mamy rok 1812, a więc oficerowie księstwa, na armii którego, przynajmniej co do formy wzorowały się pułki litewskie, od przeszło dwóch lat noszą kapelusze. Na rysunku czapka nie posiada żadnych galonów.
Pozdrawiam.
Zuzu


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lut 2010, o 00:31 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 313
Pierwotny autor: WPK
7.11.2006, 19:05


Zuzu a której kokardzie mówisz, bo pod rysunkiem są wzmiankowane dwie jedan biała i druga białoczerwona, używanie w jednej armii dwóch rodzajów kokard wydaje mi się nieprawdopodobne. Kiedy powstała prezentowana przez Ciebie ilustracja ?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL