Teraz jest 25 maja 2017, o 21:08

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:16 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Temat założony przez użytkownika -apacz 15.03.2005

Witam! :)
Proponuję porozmawiać o tym, jak zaangażowanie Polaków po stronie napoleońskiej postrzegane było (i jest) w innych historiografiach. Już w poprzednich topikach, m.in. przy omawianiu literatury anglosaskiej :| , poruszaliśmy ten temat, ale epizodycznie. Na początek, aby zawiązać dyskusję proponuję aby koledzy (i koleżanki, dawno już niestety nie widziane na forum, a szkoda... sad.gif ) spojrzeli na tę angielską karykaturę z epoki. Polacy w roli naiwnych, acz szlachetnych istot, płaszczących się przed Napoleonem, który zamiast upragnionej wolności przynosi im kajdany :? . Skąd my to znamy? Ano z własnej "czarnej legendy". Wydaje mi się, że była ona kształtowana bardziej, niż to uznajemy, właśnie przez opinię o nas jako sojuszniku Bonapartego, którą kształtowała propaganda i historiografia rosyjska, pruska, angielska i rojalistyczna. Polska racja stanu, jaką moim zdaniem było utrzymanie sojuszu z Francją (choć jak wiemy jest to kwestia dyskusyjna) była w popularnej opinii sprowadzana do romansu z Walewską , quasi-króla Józefa Poniatowskiego i walecznych Polaków wiernych do końca.
Na razie przedstawię może stosunek Rosjan (tak jak ja to widzę). Moim zdaniem, traktują nas jako "słowiańskich odszczepieńców", naiwnych jak dzieci, którzy poszli za złym Napoleonem wbrew swej słowiańskiej (czytaj "bratniej") naturze, omamieni nierealaną wizją restytucji Polski "od morza do morza". Przykładem może być akapit z "Wojny i Pokoju" Tołstoja sick.gif poświęcony domniemanemu utopieniu szwadronu szwoleżerów w Wilii na oczach cesarza. Tołstoj, który naszej nacji raczej nie lubił :x , zakończył ten epizod antyczną sentencją "Kogo Bóg chce zgubić, temu rozum odbiera" :? . Tak więc dla Rosjan byliśmy jak bezrozumne i krzykliwe (ten epitet made in Puszkin sad.gif ) Lachy. Co o tym sądzicie, i czy znacie podobne przykłady?
pzdr - apacz

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:17 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Oto karykatura zapowiadana przez Apacza:

Załącznik:
karykatura.jpg


Temat iście bardzo ciekawy i wart rozwinięcia. Od Thiersa poczynając (ukłon w stronę Agenta) po monumentalne dzieła anglosasów (tu Zbynio byłby pomocny, ale zaginął bez wieści) np. sir Omana.
Mnie nasuwa się nieco inny przykład - z życia wzięty. Otóż jakiś czas temu z przerażeniem wyczytałym na jednym forum (tak, tak Rafale - na tym właśnie ;) , jak to podczas pobytu grupki Polaków w Hiszpanii, jeden Hiszpan ich zwyzywał, za to, że nasi rodacy rozstrzeliwali powstańców w Madrycie podczas Dos de Maio (vide: Goya). Abstrahując od absurdalności tych oskarżeń, zastanawia jednak skąd to się bierze? No właśnie, skąd?


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:18 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
No właśnie, skąd?


Z niewiedzy, stereotypów, uprzedzeń, antypatii itp. Temat stary jak to Forum... :lol:
W przypadku Rosjan sądzę, iż interpretacja podana przez apacza jest słuszniejsza dla okresu od II połowy XIX wieku i rozwoju idei panslawistycznej. Wcześniej (tzn bliżej 1812 r....) Rosjanie postrzegali raczej Polaków jako cześć wrogiej machiny świata zachodniego, jaka spadła w brutalnej agresji na Mateczkę. Biorąc pod uwagę silną ówczesną ksenofobię Rosjan (która oczywiście nie tylko u nich wystepuje, ale tam jest szczególnie silna, charakterystyczna zresztą generalnie dla społeczności zamkniętych na wpływy zewnętrzne - podobnie było w tamtym czasie z np. z Hiszpanami) nie przeprowadzali oni raczej wówczas specjalnego rozróżnienia pomiędzy nacjami prowadzonymi przez Cesarza w 1812 r.
Pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:18 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Eques

Wydaje mi się nieprawdopodobne aby Rosjanie nie odróżniali Polaków w Armii Europy. Owszem mogli nie widzieć różnić pomiędzy Holendrem, Włochem i Portugalczykiem, ale nasze wzajemne stosunki były zbyt bliskie (aż z trzaskiem pękały kości) aby Polaków niewyróżniali z szarej żołnierskiej masy. ;)

"Wspaniała polska jesień, z całą swą krasą złotych lasów, szkarłatnych grusz i jabłoni, ostatnich motyli, panowała wtedy , gdyz działa grzmiały pod Jeną i Auerstaedtem"
To miłe że nawet Szkot słyszał o tym :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:19 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika gurt

Stosunek Tolstoja do Polakow zmienil sie diametralnie w latach 70, juz po napisaniu "Wojny i Pokoju", zreszta przewartosciowal wtedy wiekszosc swoich pogladow. Na pewno na taki a nie inny obraz Polakow skreslony na kartach tej powiesci oprocz idei panslawistycznych, o ktorych pisal Duroc miala tez urazona duma rosyjska po odzewie , jaki w liberalnych kolach zachodniej Europy wywolalo stlumienie powstan 1830 i 1863 roku, a lekcja jakiej udzielil swiatu rok 1848 nie dla wszystkich byla wtedy jeszcze oczywista. W XIX wiecznej mentalnosci kwestie narodowe mialy troche inne znaczenie niz dzis, dla Rosjan Rosjaninem byl poddany rosyjskiego cara, Polak byl "zlym" poddanym. Polska jako odrebny panstwowy byt dla Rosjanina byla zupelna abstrakcją.
Tak naprawde to dopiero epoka napoleonska zapoczatkowala tworzenie sie naszej swiadomosci narodowej a zwlaszcza legiony i armia Ksiestwa, w ktorej bywalo ze i dziedzic i poddany rowno pocili sie przy czyszczeniu konia, cos takiego w armii rosyjskiej bylo zupelnie nie do pomyslenia. To że wtedy zaczelo sie rodzic cos takiego , jak "narod polski" w Europie wtedy malo kto dostrzegal a tym bardziej rozumial, postawe Polakow w tym czasie swiat przyjmowal ze zdziwieniem, ironia lub irytacją, bardzo czesto biorac niewatpliwy polski patriotyzm za jakies niepojete zupelnie uwielbienie dla Cesarza. W koncu XVII W. w oczach Europy wartosc i przydatnosc bojowa Polakow byla zadna, po kongresie wiedenskim nie bylo chyba w Europie armii, w ktorej by nie bylo pulkow ulanskich, daleki bylbym od przeceniania tego, ale jakis wyrazny symbol to byl. Nie sadze natomiast, zeby Rosjanie nie odrozniali nas wtedy od innych nacji prowadzonych przez Napoleona, relacje pamietnikarskie raczej temu przecza, a ze nie rozumieli motywow, ktore nami kierowaly to zupelnie inna rzecz. I mysle, ze jak dlugo bedzie w ich historiografii pokutowal termin "wossojedinienije Polszy", tak dlugo tego nie zrozumieją.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:19 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Wydaje mi się nieprawdopodobne aby Rosjanie nie odróżniali Polaków w Armii Europy.

Zbyt dosłownie to zrozumieliście... :) Chodziło mi raczej o to, że ich nie "wyróżniali" na zasadzie: "Co ci niewdzięczni Polacy, nasi bracia, nam robią?" o czym pisał apacz...
Natomiast fragment o nieudanej przeprawie przez Wilię wygląda na wzięty z Segura...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:20 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika rafalm

Cytuj:
Otóż jakiś czas temu z przerażeniem wyczytałem na jednym forum (tak, tak Rafale - na tym właśnie ;) , jak to podczas pobytu grupki Polaków w Hiszpanii, jeden Hiszpan ich zwyzywał, za to, że nasi rodacy rozstrzeliwali powstańców w Madrycie podczas Dos de Maio (vide: Goya).


Ba, w dodatku tymi Polakami z tego co pamiętam mieli być szwoleżerowie gwardii :geek: :lol: Chciałbym zobaczyć jak Kozietulski, Dziewanowski, Toedwen i inni stoją w galowych mundurach i rozstrzeliwują Hiszpanów :?

Cytuj:
Tak naprawde to dopiero epoka napoleonska zapoczatkowala tworzenie sie naszej swiadomosci narodowej


Trochę tutaj przesadziłeś, a choćby Insurekcja Kościuszkowska (no chyba, że liczysz ją do epoki napoleońskiej)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:21 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Eques

Cytuj:
W koncu XVII W. w oczach Europy wartosc i przydatnosc bojowa Polakow byla zadna

To pod wpływem bitwy pod Wiedniem wszyscy sobie pomyśleli: ale te Lwy Lechistanu są do niczego?

Poeta (też polakożerca) pisał: "matuszkii Rassiji arszynami nie izmierisz". I tak naprawdę wrogosć elit intelektualnych Rosji jest dla mnie niepojęta. Szczególnie największego moim zdaniem pisarza Teodora Dostojewskiego. Piękna jest scena gdy dwaj Polacy nie chcą, po toaście za Polskę, wypić za Rosję, tylko wznoszą toast: za Rosję w granicach z 1772. Ale oczywiscie okazują się podelcami.
No ale tu już wykraczam poza temat...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:22 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika gurt

Ja epoke wojen napoleonskich widze w przedziale czasowym , ktory sie zaczal juz w 1789 roku, tak wiec Insurekcja dla mnie czescia tej epoki jest. Nie zapominajmy o tym, ze powstanie 1794 jak zaden inny fragment naszej historii zostalo uksztaltowane w naszej swiadomosci poprzez bardzo silne wykorzystanie jego elementow do biezacych potrzeb politycznych. Chlop w wojsku to oczywiscie kosynier, taki stereotyp pokutuje do dzis, a przeciez owczesnie chlopi stanowili prawie 100 % regularnych jednostek piechoty i nawet do 75 % jazdy. Pojecie "narod" dotyczylo praktycznie tylko szlachty a gesty Naczelnika w rodzaju wlozenia chlopskiej sukmany wprawdzie przemawialy do wyobrazni ale niczego nie zmienialy. Armia Ksiestwa, w ktorej pobor dotyczyl wszystkich, "bez wzgledu na urodzenie, stan, dostojenstwo, rzemioslo i wyznanie" a co wiecej, w modzie bylo doslugiwanie sie stopni od szeregowego, jesli chodzi o demokratyzacje posunela sprawe daleko i nieporownywalnie bardziej, tak jak i posunal ja wspolny los tych zolnierzy. Droga awansu byla otwarta dla wszystkich, to ze awansowala glownie szlachta choc i rowniez mieszczanstwo, bylo najczesciej efektem lepszego wyksztalcenia. I wedlug mnie to wlasnie to wojsko bylo czyms, w czym po raz pierwszy w naszej historii to pojecie "narod" mozna bylo zastosować. Mysle rowniez, ze byla to najcenniejsza rzecz, jaka nam ta epoka dala.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:22 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika gurt

Cytuj:
To pod wpływem bitwy pod Wiedniem wszyscy sobie pomyśleli: ale te Lwy Lechistanu są do niczego?


I tak naprawadę wrogosć elit intelektualnych Rosji jest dla mnie niepojęta. Szczególnie największego moim zdaniem pisarza Teodora Dostojewskiego


100 lat po bitwie pod Wiedniem nikt juz w Europie oprocz nas o niej nie pamietal, a dobre wrazenie po niej wymazala ze swiadomosci juz wojna polnocna. Dla Europy Polska byla krajem przez ktory bezkarnie przez caly wiek niemalze przetaczaly sie rozne wojska i ktory swojej sily zbrojnej praktycznie nie mial.

Dostojewski podobno byl najwiekszym wrogiem, jakiego Polska w ogole miala. Z elitami rosyjskimi roznie bylo. Ojcu Nadiezdy Krupskiej kariere wojskowa zwichnely propolskie sympatie czego wyrazem bylo rozmawianie po polsku i tanczenie poloneza. Elity rosyjskie zawsze aspirowaly do jakiejs wiekszej roli kulturowej w Europie, natomiast elity kulturalne zachodniej Europy, w tym znaczna czesc opiniotworczych srodowisk, choc rzadko politycznych, do poczynan Polakow walczacych o swoja narodowy byt odnosila sie na ogol z duza a czasem wielka sympatią, dosc wspomniec Niemcy po powstaniu listopadowym. Sprawa polska byla dla Rosjan moze czyms w rodzaju tej slomy, ktora im ciagle i bezczelnie z cholewy wystawala, stad moim zdaniem takie wlasnie do nas nastawienie.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL