Teraz jest 18 sie 2017, o 17:38

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lip 2010, o 23:09 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
,,Są ludzie, co złożyli przysięgę republice, jednej i niepodzielnej, potem przysięgę dyrektoriatowi w pięciu osobach, potem cesarstwu w jednej osobie, potem pierwszej restauracji,potem znowu Cesarstwu, wreszcie przysięgli restauracji drugiej i coś jeszcze zachowali dla Ludwika Filipa. Ja tak bogaty nie jestem. Idę za orszakiem pogrzebowym starej monarchii jak pies nędzarza''. - Francois Rene de Chateubriand.
I ta właśnie wypowiedź najlepiej ilustruje jak niski był poziom moralny elity politycznej Cesarstwa, w ogóle Francji przełomu XVIII i XIX wieku. Moim zdaniem jednym z największych błędów politycznych Napoleona jest to że po zdobyciu władzy opierał ją właśnie na ludziach tego pokroju zamiast stopniowo(podkreślam z naciskiem stopniowo, bo od razu przeprowadzenie czegoś takiego było niemożliwe) wyrzucić ich ze wszystkich państwowych stanowisk i powołać stopniowo na to miejsce nowych ludzi. Moim zdaniem należało zabrać się za to na serio począwszy od roku 1807, gdyż wtedy władza Napoleona była już dostatecznie ugruntowana. Niestety Napoleon nie zrobił tego i to się na nim potem zemściło. Po swojej abdykacji w 1814 roku Napoleon powiedział: ,,Nie byłem uzurpatorem, ponieważ przyjąłem koronę dopiero na jednogłośne życzenie ludu. To Ludwik XVIII przywłaszcza sobie koronę, gdyż powołał go na tron jedynie nikczemny Senat, którego ponad dziesięciu członków głosowało za śmiercią Ludwika XVI!''. No tak, tylko że gdyby Napoleon w swoim czasie chciał tych ludzi w ogóle nie było by w Senacie. Proszę o wszystkich o wyrażenie opinii na ten temat.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lip 2010, o 14:32 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Może jeśli nawet pozbył się tych ludzi, to na kim miałby się oprzeć ? Do czasów pokolenia wychowanego tylko za rządów Cesarza było jeszcze trochę czasu, a jeśliby nie dopuścił do władzy polityków czasów Republiki zapewne poszerzyło by się grono opzycjonistów. Tak więc Napoleon nie mógł sobie pozwolić na pozbycie się tych ludzi.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lip 2010, o 17:39 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Nie trzeba było czekać do czasu pokolenia wychowanego za Cesarstwa. Można było to zrobić inaczej: trzeba było usilnie wyszukiwać ludzi którzy byli w wieku odpowiednim do sprawowania ważnych stanowisk w strukturach władzy, mieli do tego odpowiednie zdolności, a nie brali udziału w zbrodniach czasów rewolucji. Zresztą dziwi mnie fakt że Napoleon doprowadził do rozstrzelania księcia d'Enghien który przecież nie był dla niego żadnym zagrożeniem, a tym dwóm kanaliom Fouche i Talleyrandowi pozwolił spokojnie żyć na wolności. Sprecyzuję o co chodzi: w 1809 roku po powrocie z Hiszpanii Napoleon urządził straszną awanturę Talleyrandowi (chodziło o jego poczynania podczas pobytu Cesarza w Hiszpanii o ile dobrze pamiętam). To wtedy nazwał go ,,łajnem w jedwabnej pończosze''. I co dalej?? Po takiej awanturze Talleyrand cały czas żył sobie spokojnie na wolności. Nie chodzi mi o to że trzeba było go rozstrzelać. Wystarczyło wysłać go do więzienia, gdzie powinien przebywać aż do zakończenia wojny z Anglią, a nie po takim zmieszaniu go z błotem zostawiać na wolności. Tak samo Fouche:w 1810 roku Fouche wspólnie z dostawcą Ouvrardem podjął działania na rzecz pokoju z Anglią bez konsultacji z Napoleonem (!!!). Za ten numer został wtedy zdymisjonowany ze stanowiska ministra policji. I tyle. A moim czasem również powinien znaleźć się w więzieniu tak samo jak Talleyrand aż do zawarcia pokoju z Anglią. Jak panowie Talleyrand i Fouche go potem załatwili to chyba każdy wie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lip 2010, o 15:36 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 901
Panowie, ponieważ poziom dyskusji zaczynał przypominać pyskówki z onetu albo innego o2, temat został wyczyszczony ze zbędnych postów.
My tu staramy się trzymać przyzwoity poziom, więc polecam szklankę zimnej wody i zapraszam do dalszej dyskusji...
Howgh


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lip 2010, o 22:34 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Warto przypomnieć los Barrasa: po 18 brumaira został całkowicie pozbawiony władzy i aż do końca swojego życia przebywał na ,,politycznej emeryturze''. To samo powinno się stać ze wszystkimi łajdakami czasów rewolucji. Nie rozumiem, jak Napoleon mógł opierać się na ludziach, którzy najpierw byli jakobinami, potem termidorianami, a gdy zabłysła jego gwiazda nagle stali się bonapartystami? Przecież dotychczasowa historia ich życia jasno wskazywała że i jego mogą zdradzić gdyby zaczęły na niego spadać klęski.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lip 2010, o 16:07 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Konrad napisał(a):
Warto przypomnieć los Barrasa: po 18 brumaira został całkowicie pozbawiony władzy i aż do końca swojego życia przebywał na ,,politycznej emeryturze''. To samo powinno się stać ze wszystkimi łajdakami czasów rewolucji. Nie rozumiem, jak Napoleon mógł opierać się na ludziach, którzy najpierw byli jakobinami, potem termidorianami, a gdy zabłysła jego gwiazda nagle stali się bonapartystami? Przecież dotychczasowa historia ich życia jasno wskazywała że i jego mogą zdradzić gdyby zaczęły na niego spadać klęski.


To, co napisałeś w dwóch ostatnich postach jest oczywiście prawdą - Napoleon mógł odsunąć od władzy tych ludzi. Ale wg mnie Cesarz opierał się na tych ludziach przede wszystkim dlatego, że nie widział innych, równie kompetentnych ludzi, których mógł obstawić na czołowe stanowiska - co jak co, ale taki sobie Talleyrand był przecież jednym z najbieglejszym dyplomatów epoki, w swojej profesji także Fouche nie miał sobie równych. Napoleon stanął przed dylematem podobnym do tego, przed jakim stanął Stalin w latach 30. XX wieku - czy obstawiać kluczowe stanowiska w państwie ludziom doświadczonym, ale co do ktorych lojalności miał wątpliwości, czy też ludźmi mnie kompetentnymi, ale wiernymi. Napoleon korzystał z ich usług tak długo jak było to możliwe.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lip 2010, o 16:44 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Rzeczywiście nie można odmówić zdolności Talleyrandowi i Fouchemu: Talleyrand- geniusz dyplomacji, Fouche- genialny minister policji, to prawda. Dlatego nie dziwię się że Napoleon zdecydował się korzystać z ich usług. Ale należało to robić do czasu:Po tej sławnej scenie z upokorzeniem Talleyranda głupotą było pozostawienie go na dworze cesarskim, u szczytu władzy. Zacytuję fragment książki Robina Harrisa ,,Talleyrand'' ,,Na zewnątrz natknął się jednak na swojego znajomego hrabiego de Segur-ten wyraził zdziwienie, że posiedzenie trwał tak długo. Talleyrand ujął jego rękę i powiedział: ,,Są rzeczy, których nigdy się nie przebacza''. Później jeszcze dodał: ,,Co za szkoda, że taki wielki człowiek musi być tak źle wychowany''.(str 191.). A Napoleon po takim zmieszaniu go z błotem: ,,Talleyrand wolał jednak wytykać księciu Bassano błędy niż spróbować se naprawiać jako minister spraw zagranicznych. Caulaincourt wspomina jak w październiku i listopadzie 1813 roku Napoleon przy trzech różnych okazjach prosił Talleyranda, by podjął się tego niewdzięcznego zadania.(R. Hariris. ,,Talleyrand''. str.204).
Ale pomijając już sprawę Talleyranda i Fouchego to moim zdaniem w elicie politycznej Cesarstwa mogło być o wiele mniej osobników z czasów rewolucji niż było. (Przypominam to co było już napisane wcześniej odnośnie senatu). Nie wierzę żeby większość wśród nich stanowili ludzie utalentowani jak Talleyrand i Fouche.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 lip 2010, o 10:51 
Offline
La Rochejaquelein
La Rochejaquelein
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 15:18
Posty: 304
Lokalizacja: Cracovia i jej barwy dwie
Nigdy nie analizowałem dogłębnie problemu czemu (bo nie czy) N. otaczał się miernotami. Oczywiście chodzi mi o kwestie państwowo-administracyjne. Traktowałem to jako pewnik "tak bo tak". Chyba jednak nie jest to kwestia warta deliberowania ;) . Posłuszna warstwa urzędnicza skompromitowana czy nie kompetentna czy nie, jest masą (mierzwą) na której opiera się Centralizm Oświecony.

_________________
"Sorry, ale taki mamy klimat"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 lip 2010, o 11:14 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Eques napisał(a):
Nigdy nie analizowałem dogłębnie problemu czemu (bo nie czy) N. otaczał się miernotami. Oczywiście chodzi mi o kwestie państwowo-administracyjne. Traktowałem to jako pewnik "tak bo tak". Chyba jednak nie jest to kwestia warta deliberowania ;) . Posłuszna warstwa urzędnicza skompromitowana czy nie kompetentna czy nie, jest masą (mierzwą) na której opiera się Centralizm Oświecony.


Jednak jest to kwestia warta deliberowania. 2 kwietnia 1814 roku senat uchwalił detronizację Napoleona , a następnie ogłosił królem Ludwika XVIII. Ta zdrada dała koalicji wspaniały argument do ręki: Napoleon nie może pozostać na tronie Francji, ponieważ francuskie elity polityczne są przeciw niemu. Oczywiście dużo ważniejsze od tego było to co zrobił Marmont, ale zdrada senatu również była wyjątkowo istotna.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lip 2010, o 14:16 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Konrad napisał(a):
Jednak jest to kwestia warta deliberowania. 2 kwietnia 1814 roku senat uchwalił detronizację Napoleona , a następnie ogłosił królem Ludwika XVIII. Ta zdrada dała koalicji wspaniały argument do ręki: Napoleon nie może pozostać na tronie Francji, ponieważ francuskie elity polityczne są przeciw niemu. Oczywiście dużo ważniejsze od tego było to co zrobił Marmont, ale zdrada senatu również była wyjątkowo istotna.


Najwidoczniej Napoleon sądził, że skoro pozostawił tych ludzi przy władzy, to są oni mu coś winni (tzn. wierność). Swoją zdradą pokazali, że dla nich liczył się tylko interes własny, a nie kraju.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL