Teraz jest 26 cze 2017, o 01:32

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 27 lip 2010, o 19:08 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Święte słowa. Nic dodać, nic ująć


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lip 2010, o 22:04 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Murat napisał(a):
Najwidoczniej Napoleon sądził, że skoro pozostawił tych ludzi przy władzy, to są oni mu coś winni (tzn. wierność). Swoją zdradą pokazali, że dla nich liczył się tylko interes własny, a nie kraju.


Mimo bycia zaślepionym Bonapartystą :? nie sądze by przedłużanie wojny na terenie Francji w 1814 roku było w interesie kraju. Czy zdrada coś zmieniała w sprawie tronu? Chyba nie, gdyż nie było żadnej szansy by pozostawili Napoleona na tronie, kiedy stali u wrót Paryża i mogli decydować o Francji wedle uznania.

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:30 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Nico napisał(a):
Mimo bycia zaślepionym Bonapartystą :? nie sądze by przedłużanie wojny na terenie Francji w 1814 roku było w interesie kraju. Czy zdrada coś zmieniała w sprawie tronu?


Ależ tak - przecież starano się o tron dla Orlątka - to właśnie zdrada Senatu i Marmonta zdecydowała o powrocie Burbonów na tron Francji.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lip 2010, o 00:31 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Starano się, ale kto zyskiwał najbardziej z Orlątkiem na tronie? Kim była matka Orlątka? Nie sądze by pozostali gracze ryzykowali, żeby Austria miała takie wpływy. Burbon był idealnym kandydatem do tronu dla wszystkich. Poza tym, żeby Orlątko osadzić na tronie trzeba było mieć jakąś kartę przetargową, nawet bez zdrady Marmonta Paryż by padł i koalicja nie musiała by iść na żadne ustępstwa.

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lip 2010, o 14:11 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Nico napisał(a):
Starano się, ale kto zyskiwał najbardziej z Orlątkiem na tronie? Kim była matka Orlątka? Nie sądze by pozostali gracze ryzykowali, żeby Austria miała takie wpływy. Burbon był idealnym kandydatem do tronu dla wszystkich. Poza tym, żeby Orlątko osadzić na tronie trzeba było mieć jakąś kartę przetargową, nawet bez zdrady Marmonta Paryż by padł i koalicja nie musiała by iść na żadne ustępstwa.


Koalicja ( z wyjątkiem Anglii) nie dążyła za wszelką cenę do usunięcia dynastii Bonapartych i osadzenia na tronie Francji Burbonów. Zgodziła by się w tym czasie na ustanowienie Orlątka cesarzem gdyby stwierdziła że zarówno francuskie elity polityczne jak i armia wiernie stoją przy Napoleonie i jego dynastii. Należy wziąć pod uwagę że w tym czasie koalicja zadowoliła się tylko abdykacją Napoleona, a nie ogłosiła że jest on uzurpatorem którego władza od początku była nielegalna. Uznając abdykację Napoleona koalicja w ten sposób uznała że jednak był on do tego czasu prawowitym władcą Francji (tylko prawowici władcy mogą zrobić coś takiego jak abdykacja, a nie jacyś bezprawni uzurpatorzy). Chciałbym jeszcze raz wyrazić swoją dezaprobatę dla tej zgrai łajdaków, którzy tworzyli francuską elitę polityczną na przełomie XVIII i XIX wieku. Najpierw byli jakobinami, potem termidorianami, potem bonapartystami, potem stali się rojalistami (zwolennikami starszej linii Burbonów) a w końcu zwolennikami Ludwika Filipa. Trzeba nie mieć w ogóle żadnego honoru ani zasad moralnych żeby zrobić coś takiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lip 2010, o 18:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Konrad napisał(a):
Trzeba nie mieć w ogóle żadnego honoru ani zasad moralnych żeby zrobić coś takiego.

Albo być po prostu politykiem :oops: :lol:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lip 2010, o 19:23 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
To prawda, rzeczywiście w polityce na przestrzeni dziejów zawsze roiło się od ludzi którzy mieli niski poziom moralny. Jednak nie należy uznawać czegoś takiego za normę. Jeśli bowiem uznamy to za normę to wówczas za co niby mamy potępiać Hitlera i Stalina? Za to że mieli ,,za bardzo jednak niski poziom moralny, podczas gdy powinni mieć trochę wyższy (przynajmniej na poziomie panów tworzących francuską klasę polityczną z epoki rewolucji francuskiej i wojen napoleńskich)''. Moim zdaniem to absurd. Może mamy ich rozgrzeszyć za to że byli uzdolnieni (szczególnie Stalin, ale Hitler też nie był beztalenciem. Gdyby nim był to nie zaszedł by tak wysoko)? I co z tego, skoro dokonali takich straszliwych zbrodni. Jeśli uznamy to za normę, to jakim prawem niby możemy w takim wypadku żądać od współczesnych polityków żeby oni byli ludźmi którzy przestrzegają zasad moralnych?? Hitler powiedział: ,,Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni... Dżyngis-Chan rzucił na śmierć miliony kobiet i dzieci świadomie i z lekkim sercem – historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw.'' Trzeba wreszcie ostatecznie skończyć z tego rodzaju myśleniem. Jeśli będziemy w takim poglądzie wychowywali młode pokolenie, to nie będzie można się potem dziwić jeśli nasza klasa polityczna będzie się składała z samym łotrów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lip 2010, o 21:18 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
To nie jest w żadnym razie norma, po prostu im więcej władzy i pieniędzy tym więcej różnej maści kreatur wokół, często krystalicznie czyści politycy zostają oblani tym wiadrem pomyj, bo opinia publiczna identyfikuje ich z tymi podejrzanymi, skorumpowanymi i moralnie skończonymi.

Może zostawmy XX-wiecznych dyktatorów i Dżyngis-chana, wróćmy do epoki :D

Większość polityków doby Cesarstwa nie miało aż tyle za uszami co Talleyrand i Fouché, sporo z nich wykorzystywała swój urząd do manipulacji finansowych, tak jak intendent Wielkiej Armii, potem sekretarz stanu i minister administracji wojennej Daru (swoją drogą został za Ludwika XVIII intendentem generalnym i parem Francji), urzędnicy naprawdę nie mieli na co narzekać, opływali w nowe luksusy (pałace, pensje, ordery, inne zaszczyty), niewielu potrafiło się oprzeć takiej pokusie i nie służyć napoleońskiemu imperium - wyjątkami byli ludzie pokroju Barrasa, skompromitowani (a przy tym paskudnie bogaci) za poprzednich rządów, skrajny odłam rojalistów i republikanie zawiedzeni przemianą Konsulatu w Cesarstwo. Zdrada na rzecz starego/nowego reżimu burbońskiego dokonała się raczej prawem "owczego pędu", podburzani przez zauszników księcia Benewentu (1814) i księcia Otranto (1815), widząc wrogie armie u bram Paryża oraz pamiętając o swoim nowym szlachectwie i majątku bez bólu porzucali swego dotychczasowego pana. Napoleon nie miał za bardzo wyboru, młodych zdolnych urzędników (nieskażonych żadnym wcześniejszym ustrojem) jak Molé raczej wielu nie posiadał, zresztą w większości służyli oni jako audytorzy w Radzie Stanu i nie mieli realnego wpływu na bieżącą politykę (tu jednak wychowano część elity politycznej monarchii lipcowej). Wracającym z emigracji rojalistom oddał w sumie posady na dworze (de Montmorency-Laval, de Segur, de Montesquiou-Fezensac, d'Aubusson de la Feuillade), ale wiadomo, że przy wyborze pomiędzy nim, a Burbonami bądź Burbonami orleańskimi ich wybór nie pozostawiał wątpliwości. Mniej więcej po Tylży zaczął wymieniać co bardziej charakternych ministrów (Talleyrand, Fouché) na podległych wykonawców rozkazów (Maret, Savary, Champagny, Lacuée de Cessac, Bigot de Préameneu, Montalivet, Clarke), co nie znaczy, że w chwili największej próby okazali się wierniejsi niż ich poprzednicy. Wypalonych (w swoim mniemaniu), ale zasłużonych urzędników zsyłał do Senatu, Ciała Prawodawczego i prefektur - na przykładzie tych ostatnich widać, że stosowano politykę rotacyjną (niektóre departamenty miały w latach 1800-1814 kilku prefektów, np. departament Gironde aż siedmiu !!!) .

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 lip 2010, o 21:40 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Louis Nicolas napisał(a):
To nie jest w żadnym razie norma, po prostu im więcej władzy i pieniędzy tym więcej różnej maści kreatur wokół, często krystalicznie czyści politycy zostają oblani tym wiadrem pomyj, bo opinia publiczna identyfikuje ich z tymi podejrzanymi, skorumpowanymi i moralnie skończonymi.

Może zostawmy XX-wiecznych dyktatorów i Dżyngis-chana, wróćmy do epoki :D

Większość polityków doby Cesarstwa nie miało aż tyle za uszami co Talleyrand i Fouché, sporo z nich wykorzystywała swój urząd do manipulacji finansowych, tak jak intendent Wielkiej Armii, potem sekretarz stanu i minister administracji wojennej Daru (swoją drogą został za Ludwika XVIII intendentem generalnym i parem Francji), urzędnicy naprawdę nie mieli na co narzekać, opływali w nowe luksusy (pałace, pensje, ordery, inne zaszczyty), niewielu potrafiło się oprzeć takiej pokusie i nie służyć napoleońskiemu imperium - wyjątkami byli ludzie pokroju Barrasa, skompromitowani (a przy tym paskudnie bogaci) za poprzednich rządów, skrajny odłam rojalistów i republikanie zawiedzeni przemianą Konsulatu w Cesarstwo. Zdrada na rzecz starego/nowego reżimu burbońskiego dokonała się raczej prawem "owczego pędu", podburzani przez zauszników księcia Benewentu (1814) i księcia Otranto (1815), widząc wrogie armie u bram Paryża oraz pamiętając o swoim nowym szlachectwie i majątku bez bólu porzucali swego dotychczasowego pana. Napoleon nie miał za bardzo wyboru, młodych zdolnych urzędników (nieskażonych żadnym wcześniejszym ustrojem) jak Molé raczej wielu nie posiadał, zresztą w większości służyli oni jako audytorzy w Radzie Stanu i nie mieli realnego wpływu na bieżącą politykę (tu jednak wychowano część elity politycznej monarchii lipcowej). Wracającym z emigracji rojalistom oddał w sumie posady na dworze (de Montmorency-Laval, de Segur, de Montesquiou-Fezensac, d'Aubusson de la Feuillade), ale wiadomo, że przy wyborze pomiędzy nim, a Burbonami bądź Burbonami orleańskimi ich wybór nie pozostawiał wątpliwości. Mniej więcej po Tylży zaczął wymieniać co bardziej charakternych ministrów (Talleyrand, Fouché) na podległych wykonawców rozkazów (Maret, Savary, Champagny, Lacuée de Cessac, Bigot de Préameneu, Montalivet, Clarke), co nie znaczy, że w chwili największej próby okazali się wierniejsi niż ich poprzednicy. Wypalonych (w swoim mniemaniu), ale zasłużonych urzędników zsyłał do Senatu, Ciała Prawodawczego i prefektur - na przykładzie tych ostatnich widać, że stosowano politykę rotacyjną (niektóre departamenty miały w latach 1800-1814 kilku prefektów, np. departament Gironde aż siedmiu !!!) .


Hmm........ Muszę przyznać że bardzo dużo rozsądnych argumentów znajduję w tym tekście. Rzeczywiście, dużo racji w tym jest. Szkoda tylko że Francja była skazana na ludzi tego pokroju u szczytu władzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 lip 2010, o 17:25 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Konrad napisał(a):
Koalicja (z wyjątkiem Anglii) nie dążyła za wszelką cenę do usunięcia dynastii Bonapartych i osadzenia na tronie Francji Burbonów. Zgodziła by się w tym czasie na ustanowienie Orlątka cesarzem gdyby stwierdziła że zarówno francuskie elity polityczne jak i armia wiernie stoją przy Napoleonie i jego dynastii.


Chyba masz rację, jakby to powiedzieć po angielsku: I stand corrected! :)

Napoleon stracił chyba tron dla swojej dynastii gdyż zostawił w Paryżu najmniej odpowiednią do tego osobę - brata Józefa, który uciekła z Paryża pozostawiając marszałka Marmonta samego. Szkoda, że najzdolniejszych braci jak Lucjana i Ludwika odsunął od siebie poprzez swoje rządy. Gdyby na jego miejscu był któryś z nich sprawy może potoczyłyby się inaczej. Jak sądzicie :?:

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL