Teraz jest 14 gru 2017, o 07:04

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 23 sie 2010, o 20:30 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Jak myślicie jaka jest prawdziwa przyczyna wrogiego stosunku Aleksandra I do Napoleona? Zacytuję pewien tekst: ,,Jego objawy sympatii i podziwu dla Napoleona są jedynie grą. W Tylży jest na scenie, odgrywa pewną postać i zwodzi publiczność. W istocie skryty i mściwy, nie może wybaczyć Talleyrandowi listu napisanego niegdyś według wskazówek Pierwszego Konsula w odpowiedzi na rosyjską notę o zgładzeniu księcia d'Enghien, listu, który w ostrych słowach wypominał carowi zamordowanie własnego ojca. Wprawdzie mówi do generała Savar'ego: ,,Wyznam Panu, że nikt nigdy nie miał tylu wobec niego (Napoleona) uprzedzeń, ile ja; ale po trzech kwadransach z nim rozmowy wszystkie zniknęły jak sen; nigdy do nich wracałem, tak byłem przejęty tym, co mi powiedział''. Przy innej okazji, mówiąc o Napoleonie, wykrzyknie: ,,Ze też przedtem tego nie widziałem! Ale kurtyna spadła i czas błędów minął''. ale swoje prawdziwe uczucia zdradza w pisanym po francusku liście do ukochanej siostry Katarzyny: ,,Bóg nas ocalił; zamiast poświęceń wychodzimy z tej walki z pewną chwałą. Ale co ty powiesz o tych wszystkich wydarzeniach? Ja muszę spędzać całe dni z Bonapartem, przebywać z nim sam na sam całe godziny!'' Do matki zaś pisze: ,,Na szczęście Bonaparte, przy całym swoim geniuszu, ma jedną słabą stronę: to próżność. A ja postanowiłem dla dobra cesarstw złożyć w ofierze miłość własną''. Aleksander posunie się nawet do tego, by napisać do króla Prus: ,,Miej Panie, cierpliwość. Odzyskamy to, cośmy utracili. On sobie skręci kark. Mimo okazywania mu przyjaźni i moich działań na zewnątrz, w głębi ducha jestem Pańskim przyjacielem i mam nadzieję, że dowiodę tego czynami''. (Henri Troyat. ,,Aleksander I. Pogromca Napoleona. str.110.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 sie 2010, o 21:33 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 304
Bo to trudny, pełen sprzeczności człowiek był :lol: (ten Aleksander ;) )

A poza tym, jakbyś był Konradzie carem, spadkobiercą cesarza bizantyjskiego za jakiego sie uważali carowie i dostał cięgi od władcy innego kraju, w dodatku nie równego sobie jesli chodzi o urodzenie, w dwóch kolejnych wojnach - Austerlitz 1805, Frydland 1807 to również nie byłbyś dobrze nastawiony do tego władcy.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 sie 2010, o 22:21 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
To jest bardzo trudna sprawa: przystępując do koalicji III koalicji antyfrancuskiej Aleksander I wmieszał się w sprawy które go nie powinny obchodzić. Austerlitz można powiedzieć dostał na własne życzenie i mu się to należało. W latach 1806 i 1807 sprawa była już inna: wkroczenie Napoleona na ziemie polskie i tworzenie z jego przyzwolenia wojska polskiego, czyli stawianie na arenie międzynarodowej sprawy polskiej było groźne dla interesów Rosji. Zatem Frydland można już usprawiedliwić. Wojna z lat 1812-1814 to sprawa oczywista: Napoleon napadł na Rosję, a jeśli idzie o późniejsze wydarzenia to oczywiście leżało w interesie Rosji żeby położyć kres dominacji francuskiej w Europie. Jednak w roku 1815 znowu wystąpienie Aleksandra przeciwko Napoleonowi nie było usprawiedliwione politycznie: nawet gdyby Napoleon utrzymał się przy władzy to musiał się zadowolić Francją w granicach z roku 1815. O odzyskaniu przez niego Włoch czy Niemiec nie było mowy. Z punktu widzenia interesów Rosji nie miało już wtedy znaczenia czy to Napoleon czy Burbonowie mieli rządzić we Francji. Wniosek nasuwa się jeden: Aleksander żywił wielką osobistą niechęć do Napoleona. Niechęć na którą nie powinien sobie pozwolić żaden polityk, ani tym bardziej władca jednego z najważniejszych mocarstw europejskich. Władca powinien przede wszystkim myśleć kategoriami politycznymi a nie kierować się osobistymi sympatiami czy niechęciami.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 sie 2010, o 22:48 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4997
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Konrad napisał(a):
nawet gdyby Napoleon utrzymał się przy władzy to musiał się zadowolić Francją w granicach z roku 1815. O odzyskaniu przez niego Włoch czy Niemiec nie było mowy

A na jakiej podstawie tak twierdzisz?.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 06:32 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4997
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Konrad napisał(a):
Z punktu widzenia interesów Rosji nie miało już wtedy znaczenia czy to Napoleon czy Burbonowie mieli rządzić we Francji.

Nie miało znaczenia?.Pozostawienie na tronie burzyciela starego dobrego ładu i porządku.Gdyby Oluś na to pozwolił,skończyłby jak tatuś.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 07:56 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 kwi 2010, o 15:40
Posty: 19
Lokalizacja: Górowo Iławeckie
grenadier napisał(a):
Konrad napisał(a):
Z punktu widzenia interesów Rosji nie miało już wtedy znaczenia czy to Napoleon czy Burbonowie mieli rządzić we Francji.

Nie miało znaczenia?.Pozostawienie na tronie burzyciela starego dobrego ładu i porządku.Gdyby Oluś na to pozwolił,skończyłby jak tatuś.



Dokładnie. Dlaczego zabito Pawła...bo skumał się z Napoleonem. Jak pamiętamy od czasu zawarcia pokoju w
Tylży i na Aleksandra narastały naciski, oraz padały aluzje aby nie podzielił losu swojego ojca jeśli nie zmieni polityki wobec Francji. Moim zdaniem przełom w poglądach Aleksandra nastąpił po 1810 roku, car nie mógł już być/udawać przyjaciela Francji w obliczu jawnej wrogo nastawionej postawy otoczenia, jak i ludu rosyjskiego, musiał zdecydowanie opowiedzieć się za jedną ze stron... czego efektem było odsunięcie Sperańskiego i przygotowania do konfliktu 1812 roku.
Aleksander może i miał w głębi duszy iskierkę liberała i reformatora, czego mu jednak zabrakło to konsekwencji i charakteru Napoleona.

_________________
Wileński Pułk Muszkieterski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 14:01 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 633
Lokalizacja: departament bydgoski
Cagliostro napisał(a):
grenadier napisał(a):
Konrad napisał(a):
Z punktu widzenia interesów Rosji nie miało już wtedy znaczenia czy to Napoleon czy Burbonowie mieli rządzić we Francji.

Nie miało znaczenia?.Pozostawienie na tronie burzyciela starego dobrego ładu i porządku.Gdyby Oluś na to pozwolił,skończyłby jak tatuś.


Dokładnie. Dlaczego zabito Pawła...bo skumał się z Napoleonem. Jak pamiętamy od czasu zawarcia pokoju w Tylży i na Aleksandra narastały naciski, oraz padały aluzje aby nie podzielił losu swojego ojca jeśli nie zmieni polityki wobec Francji.


Moim zdaniem Aleksander prowadził swoją politykę wobec Napoleona w następujący sposób: jak wiadomo po upadku Napoleona car chciał jawić się jako stróż ancien regimu (w tym celu chciał wyjść na lidera Świętego Przymierza), dlatego też jego polityka oczywiście miała na celu ostateczne pokonanie Napoleona (udział Rosji w większości koalicji niech będzie tego dowodem), lecz były takie chwile np. w Tylży, że car nie miał innej możliwości niż ułożyć się z Napoleonem. Tak naprawdę on nigdy nie chciał wejść z nim w sojusz (sprawa wydania jego siostry za Napoleona, ociąganie się z wprowadzeniem blokady kontynentalnej, dwuznaczna postawa wojsk rosyjskich w 1809 roku, naleganie na Cesarza, aby podpisał konwencję wymazującą nazwę "Polska").

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 15:10 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Święta prawda: Aleksander był zawsze zagorzałym wrogiem Napoleona. Jego wypowiedzi z Tylży były jedynie grą, nie miał bowiem wtedy po klęsce pod Frydlandem innego wyjścia. Odsyłam jeszcze raz do mojej wypowiedzi otwierającej ten wątek. Należy zatem postawić pytanie: czy Napoleon nie dał się mu wtedy wyprowadzić w pole? ,,Napoleon wierzy jednak w szczerość cara. ,,Droga Przyjaciółko-pisze do Józefiny- właśnie widziałem się z cesarzem Aleksandrem ; byłem z niego bardzo zadowolony. To piękny, dobry, młody car. Jest bystrzejszy, niż się o nim powszechnie sądzi''. I dalej: ,,To powieściowy bohater. ma wszystkie przymioty uprzejmego paryżanina''. Wkrótce potem, uściślając swój osąd, dorzuci że Aleksander jest istotą czułą, chwiejną, podatną na pochlebstwa, że brak mu doświadczenia, powoduje się raczej uczuciem niż rozumem, ale że Francja może się wiele spodziewać po porozumieniu z władcą tak egzaltowanym i ulegającym wpływom (tamże, str 110-111).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 16:09 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Konrad napisał(a):
Z punktu widzenia interesów Rosji nie miało już wtedy znaczenia czy to Napoleon czy Burbonowie mieli rządzić we Francji.

Grenadier ma rację. Aleksander i dwóch jego adiutantów (król Prus i cesarz Austrii) nie mogli pozwolić na pozostawienie na tronie Napoleona:
1). parweniusz na tronie,
2). kontynuator Rewolucji, która zabiła ich kuzyna Ludwika - w tym samym worku trzymali wyrzut za rozstrzelanie księcia d'Enghien
3). świadomość umiejętności militarnych Napoleona
4). zemsta za upokorzenia (od 1796 dla Austrii; od 1805 dla Rosji; od 1806 dla Prus)
5). car pamiętał co go spotykało po zawarciu traktatu w Tylży, jaki gniew wzmagał wśród notabli i ludu
6). od 1812 Aleksander występował otwarcie jako mesjasz przeciw "korsykańskiemu biczowi bożemu"

W 1814 nie było do końca jasne, kto ma zastąpić Bonapartych, powrót na tron Burbonów wydawał się zapewne Romanowowi najoczywistszy, choć rozważano też ich młodszą linię Orleańską, a nawet marionetkowego Bernadotte'a :o.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 18:18 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Dobrze, zgodzę się z tym. Są jednak dwa pytania: czy Napoleon nie dał się w 1807 roku wyprowadzić w pole Aleksandrowi i naprawdę uwierzył w jego ,,przemianę w przyjaciela'' i przez to popełnił fatalny błąd że nie tylko oszczędził pokonaną Rosję ale także Prusy? To jest bardzo ważna kwestia: z wszystkich przeciwników Napoleona Portugalia, Hiszpania, Szwecja i państwa niemieckie nie były dla niego zagrożeniem. Zagrożenie stanowiła czwórka: Anglia, Rosja, Austria i Prusy. Likwidacja Prus w 1807 zmieniała by układ sił: przyjmijmy że w 1812 roku Napoleon ponosi klęskę w Rosji. Nie ma Prus, przeciwko niemu są tylko Austria i Rosja (wojska angielskie jak wiadomo znajdowały się na Półwyspie Iberyjskim). Moim zdaniem Austria i Rosja bez Prus same nie dały by sobie rady z Napoleonem. To jest gdybanie, ale ma ono sens.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL