Teraz jest 20 wrz 2017, o 21:13

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 24 sie 2010, o 18:44 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4990
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Konrad napisał(a):
Dobrze, zgodzę się z tym. Są jednak dwa pytania: czy Napoleon nie dał się w 1807 roku wyprowadzić w pole Aleksandrowi i naprawdę uwierzył w jego ,,przemianę w przyjaciela''

Sporo i moim zdaniem dość przekonująco pisze o tym Łysiak w Cesarskim pokerze.Choć nie jest to zródło stricte naukowe.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 19:08 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Konrad napisał(a):
Dobrze, zgodzę się z tym. Są jednak dwa pytania: czy Napoleon nie dał się w 1807 roku wyprowadzić w pole Aleksandrowi i naprawdę uwierzył w jego ,,przemianę w przyjaciela'' i przez to popełnił fatalny błąd że nie tylko oszczędził pokonaną Rosję ale także Prusy?

Mógł Aleksander omamić swego rywala, grając na strunie jego próżności. Napoleon podpisując sojusz z Rosją chciał wierzyć tak jak każdy kto zawiera traktat międzypaństwowy, że druga strona wywiąże się z jego postanowień. Z drugiej strony sam Korsykanin odstępował od wykonania części artykułów układu (jak np. tego z Bajonny z Burbonami, którym zawieszał obiecaną pensję, nie oddał Karolowi rezydencji jakie mu obiecał - zamek w Compiegne i w Chambord).

Rosja co prawda dotkliwie odczuła kampanię 1807 roku, zwłaszcza krwawe starcia pod Heilsbergiem, Iławą Pruską i Frydlandem, ale nie wiemy co by nastąpiło, gdy wojsko francuskie mające w nogach (mimo zimowej przerwy) dwie kampanie przekroczyłoby Niemen. Przecież Polacy, którzy chcieli na Litwie wywołać powstanie (o czym ładnie pisze Nawrot) zostali odesłani z kwitkiem, więc już przed spotkaniem z carem Napoleon czuł, że za daleko się zagalopował i musi jak najszybciej zakończyć wojnę.

Likwidacja Prus była możliwa, o czym Napoleon skrzętnie przypominał w listach do Fryderyka Wilhelma III lub w kontakcie z dyplomatami pruskimi. Moim zdaniem była to swego rodzaju gra w celu uzyskania jak największej kontrybucji i terytoriów od Hohenzollernów. Choć z pewnością rosyjskie wsparcie dla Berlina uratowało im państwowość.


Konrad napisał(a):
Zagrożenie stanowiła czwórka: Anglia, Rosja, Austria i Prusy.

W 1813 i później jak działały wspólnie i owszem, ale wcześniej Prusy były rozbite (dopiero po cicho wprowadzonych reformach przez komitet wojskowy, w którym zasiadali, m.in. Scharnhorst, Gneisenau, Grolman, Boyen czy Yorck stały się naprawdę groźne), po 1809 Austria także, do tego związana mariażem dynastycznym, w 1812 oba państwa miały sojusze wojskowe z Francją - czego miałby się obawiać Napoleon...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 19:21 
Offline
Roi de Naples et de Sicile
Roi de Naples et de Sicile
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 13:43
Posty: 300
Cytuj:
Należy zatem postawić pytanie: czy Napoleon nie dał się mu wtedy wyprowadzić w pole? ,,Napoleon wierzy jednak w szczerość cara. ,,Droga Przyjaciółko-pisze do Józefiny- właśnie widziałem się z cesarzem Aleksandrem ; byłem z niego bardzo zadowolony. To piękny, dobry, młody car. Jest bystrzejszy, niż się o nim powszechnie sądzi''. I dalej: ,,To powieściowy bohater. ma wszystkie przymioty uprzejmego paryżanina''.


Cytujac korespondencję Napoleona z Józefiną i innymi wysokimi dostojnikami trzeba mieć na uwadze, że bynajmniej nie musiało być to prywatne zdanie Napoleona. Celowo umieszczał on w swych listach (celował zaś w tym w biuletynach) opinie i sądy pragnąc by były cytowane, powtarzane. Kształtował tak opinię publiczną w Paryżu, a co za tym idzie we Francji. Należy to mieć na uwadze Konradzie i wnioskować raczej z czynów Cesarza niz z propagandy którą umiejętnie uprawiał.

_________________
(...)Jak cicho, w białym słowniku bez słów
Nie słychać nawet najlżejszego
Szelestu odwracanej kartki,
Z którego by tłumacz skorzystał,
Nim słowa, jakie jeszcze zostały,
Zanikną w nadchodzącej ciemności.

(Ch.Simic "Blues o śnieżnym poranku")


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 sie 2010, o 20:24 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Konrad napisał(a):
Dobrze, zgodzę się z tym. Są jednak dwa pytania: czy Napoleon nie dał się w 1807 roku wyprowadzić w pole Aleksandrowi i naprawdę uwierzył w jego ,,przemianę w przyjaciela'' i przez to popełnił fatalny błąd że nie tylko oszczędził pokonaną Rosję ale także Prusy? To jest bardzo ważna kwestia: z wszystkich przeciwników Napoleona Portugalia, Hiszpania, Szwecja i państwa niemieckie nie były dla niego zagrożeniem. Zagrożenie stanowiła czwórka: Anglia, Rosja, Austria i Prusy. Likwidacja Prus w 1807 zmieniała by układ sił: przyjmijmy że w 1812 roku Napoleon ponosi klęskę w Rosji. Nie ma Prus, przeciwko niemu są tylko Austria i Rosja (wojska angielskie jak wiadomo znajdowały się na Półwyspie Iberyjskim). Moim zdaniem Austria i Rosja bez Prus same nie dały by sobie rady z Napoleonem. To jest gdybanie, ale ma ono sens.

Wydaje mi się, że samo poczynione przez Ciebie założenie jest mocno dyskusyjne. Do pokonania Rosji w 1807 r. było jeszcze niezmiernie daleko. A jak daleko to świetnie pokazała chociażby kampania 1812 r. Likwidacja Prus, którą jak mniemam widzisz w zasięgu ręki, wymagała jednej z trzech rzeczy: zgody Rosji, pozostawienia otwartego i stale zaognionego frontu albo utworzenia bardzo silnego bufora. Dwoma ostatnimi możliwościami Napoleon w ogóle nie był zainteresowany, bo na wschodzie granicę jego oczekiwań wyznaczała blokada kontynentalna. Moim skromnym i jak najbardziej osobistym zdaniem sytuacja z połowy 1807 r. po prostu go przerosła, kampanią 1806/1807 stworzył sytuację polityczną, której chyba nie oczekiwał. No to ją załatał najprościej jak mógł. Ale nie mieszajmy do tego jego osobistego stosunku do Aleksandra. Napoleon nie był dzieckiem.

Pozwolę sobie też napisać, że sama likwidacja Prus (moim zdaniem zresztą niemożliwa bez spełnienia jednego z nakreślonych wyżej warunków) nie zmieniłaby wiele w przebiegu kampanii po - przyjętej przez Ciebie - klęsce Napoleona w 1812 r. Tak, oczywiście, nie byłoby Krumpensystemu, trudniej byłoby tworzyć regularne formacje, zapewne bezpośrednie oddziaływanie Prus na państwa niemieckie byłoby mniejsze. Ale politycznie nie zmieniłoby się nic. Bo w polityce pustka po prostu nie istnieje ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 sie 2010, o 17:38 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
Napoleon nie dał się wyprowadzić Aleksandrowi w pole - po prostu jego polityka miała za cel doprowadzić do pozyskania Rosji do wojny z Anglią - to dlatego hamował zapędy Polaków litewskich, to dlatego oszczędził Rosję terytorialnie w Tylży, a nawet nadał jej okręg białostocki, to dlatego nie zgodził się na przejęcie przez Polaków Lwowa - Rosja była mu potrzebna do pokonania Anglii. A że wiadomo jak to się skończyło, to wydaje się, że taka polityka była absolutnym nonsensem.

Odnośnie wspomnianej przez Kolegów kwestii tronu Francji w 1814 roku, to sam Aleksander początkowo nawet był gotów poprzeć Orlątko, lecz zdrada Marmonta przekonała Romanowa, że skoro armia nie będzie bronic praw Bonapartych, a kandydatury Bernadotta nie poprą jego współpracownicy to najlepszym rozwiązaniem będą Burbonowie.

Jeśli chodzi o Prusy, to Napoleon nie doprowadziłby do ich zniszczenia - kraj ten był przecież popierany przez Rosję, a chęć pozyskania Rosji dla celów Napoleona była mocniejsza.

Zresztą dziwię się Cesarzowi, dlaczego w kampanii rosyjskiej wzięły udział wojska pruskie - nie odegrały one przecież żadnej roli, a można było się spodziewać, że prędzej czy później wezmą one stronę Rosji.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 sie 2010, o 19:55 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4990
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Murat napisał(a):
dlaczego w kampanii rosyjskiej wzięły udział wojska pruskie - nie odegrały one przecież żadnej roli,

No Muracie,pod Rygą Yorck napsuł trochę krwi Rosjanom/Napoleon chciał mu dać nawet buławę/.
Sądzę,że targał ze sobą Prusaków aby nie mieć na tyłach V Kolumny.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 sie 2010, o 16:23 
Offline
Major
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 618
grenadier napisał(a):
No Muracie,pod Rygą Yorck napsuł trochę krwi Rosjanom/Napoleon chciał mu dać nawet buławę/.
Sądzę,że targał ze sobą Prusaków aby nie mieć na tyłach V Kolumny.


Sądzę jednak (wobec faktu późniejszej zdrady oddziałów Yorcka), że jeśli Napoleon nie chciał mieć "V kolumny" to wziąłby jednak Prusków do sił głównych (bo przecież nie był to kiepski materiał żołnierski). Zaznaczam, iż w ramach X korpusu Prusacy operowali całkiem blisko własnych granic i gdyby wojska koalicji antyrosyjskiej nie posuwały się naprzód to do zdrady mogłoby dojść wcześniej.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 sie 2010, o 15:11 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 4 lip 2010, o 22:47
Posty: 72
Mam pytanie: Jakie są waszym zdaniem przyczyny klęski Napoleona w Rosji w 1812 roku? Bo zrzucanie całej odpowiedzialności na klimat to zbyt duże uproszczenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 sie 2010, o 17:59 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Konrad napisał(a):
Mam pytanie: Jakie są waszym zdaniem przyczyny klęski Napoleona w Rosji w 1812 roku? Bo zrzucanie całej odpowiedzialności na klimat to zbyt duże uproszczenie.


Klimat.
Taką mam koncepcję.
Na razie.

Zdradź mi proszę skąd bierzesz pomysły na tak inteligentne pytania?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 sie 2010, o 18:10 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 4990
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Stary dlaczego jesteś taki nieuprzejmy przy niedzieli?. :lol:

Konradzie wystarczy przeglądnąć Forum,a także Gery.Temat jest już zwyobracany na wszelkie możliwe sposoby.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL