Teraz jest 18 sie 2017, o 17:39

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:13 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Eques, 23.09.2005, 13:03
Sprawa omawiana wiele razy, ale powierzchownie. Gdzieś pokątnie, w ramach innych dyskusji. Trochę bezrefleksyjnie, jakby słusznoś tej decyzji była bądź prawdą objawioną, bądź nie miała ona, jako taka znaczenia.
W nocy z 6 na 7 maja Jóżef Xsiążę Poniatowski Wódz Naczelny Woysk Polskich zadecydował o wycofaniu swej armi ( czy raczej "armi") do Saxonii. Na taki rezultat jego przemyśleń na pewno miały wpływ pamięc stryja, odwrót w 1809 wcześniej z Warszawy, dziesięc zmarnowanych lat. Piętno "zdrajcy".
Ale czy to go tłumaczy? Podejmował przecież (byc może) najważnijeszą decyzję dotyczącą Polski jaką w XIX wieku miał możnośc podjąc Polak.
A może była ona wynikiem chłodnej kalkulacji?
Jeśli takowa była - niechęci do Aleksandra?
Może lepiej byłoby gdyby zrezygnował z decyzji i skrzystał z pistoletów na biurku? Brrr sam w to nie wierzę. Ukochanego Wodza by zabrakło, a dylemat by pozostał...
Co nim kierowało?
Ego?
Honor?
Ratio?*
Salus rei publicae?*

*-rozrózniam to tak: w pierwszym przypadku było to wyliczenie przypuszczalnych zysków i strat oraz podjęcie według jego stanu wiedzy nejlepszej decyzji, niestey błędnej, w drugim okazała się ona najlepsza z możliwych (pamiętajmy co miał mówic Aleksander do WP na ten temat)

Może się wydac, że nie ma o czym dyskutowac. Ale jest. Na przykład: czy tej decyzji nie powinien podjąc wcześniej. I mając już jej pewnośc, nie spróbowac mamic koalicjantów, jak (nie przymirzając) Elżbieta I królów wrogich imperiów.
Mówiąc szczerze na męczące mnie pytanie znalazłem odpowiedź ale dopiero ostatnio, po, z górą 20 latach. I choc jestem co do niej przekonany, chciałbym wysłuchac waszych opinii.

Pozdrawiam z Krakowa, w którym pobyt nasunął mi znów ten problem B)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:14 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
-apacz, 23.09.2005, 17:43

Witam!
Temat drogi Equesie zaiste ciekawy. Moim zdaniem należy wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik: zmęczenie. Pepi był już nie najmłodszy, dodatkowo lat dodało mu fiasko kampanii rosyjskiej w której wykrwawiła się jego armia - najwspanialsza jaką dowodził, i te marne widoki na przyszłość, zwątpienie...
Ks. Józef do naiwniaków nie należał. Widział w swoim życiu niejeden odwrót, klęskę i zdradę. I to, co pozwoliło mu wyjść z twarzą z tych wszystkich zawirowań w jakie obfitowała epoka to było wysokie poczucie honoru, a w 1813 r. jeszcze poczucie odpowiedzialności za armię (czytaj - państwo). Zewsząd szantażowany dobrem kraju, życiem swych podkomendnych - mógł zwątpić...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:16 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Misza, 23.09.2005, 18:13

Cytuj:
czy tej decyzji nie powinien podjąc wcześniej.

nie jest łatwo podejmować takie decyzje, książę do końca wierzył, że połączy się na terenie Polski z Napoleonem i będzie walczył o swój kraj, dopiero gdy zagrożenie ze strony Osten-Sackena stało się duże, zrozumiał on, że nie ma na co dłużej czekać. <_<


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:17 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Gipsy, 25.09.2005, 02:58

:rolleyes:

Witam
Cytuj:
Ale czy to go tłumaczy? Podejmował przecież (byc może) najważnijeszą decyzję dotyczącą Polski jaką w XIX wieku miał możnośc podjąc Polak.

Na to pytanie najlepiej odpowiedzial Askenazy; "Postanowienie polskiego wodza rzucilo podwaline pod Krolestwo Kongresowe."
I pomimo ze sam Ksiaze, na zarzuty mu stawiane odpowiedzial; "W polityke sie nie wdaje, jak zolnierz honoru swego strzege." To jego krakowska decyzje nalezy potraktowac jako przejaw wyjatkowej madrosci politycznej.
Decyzja ta ocalila potege moralna i honor narodu polskiego, a siebie Ksiaze ocalil od pietna zdrajcy. Kto by dzisiaj szanowal ksiecia Jozefa, gdyby w wtedy w 1813 roku odstapil Napoleona.
Caly prawie 20-letni wysilek zbrojny wojsk polskich, poczynajac od Legionow, morze przelanej krwi polskiej na frontach calej Europy zostal by zaprzepaszczony bezpowrotnie.

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:18 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 25.09.2005, 09:26
Książę podjął w pełni racjonalną i słuszną decyzję.
Patrząc na sprawę napoleońską na przełomie kwietnia i maja 1813 r. trudno rokować jej klęskę. Wręcz przeciwnie - wszystko szło ku dobremu - Cesarz był w ofensywie, rozegrał batalię pod Lutzen z wynikiem dodatnim, wkrótce mógł pojawić się w granicach Księstwa.
Taki obraz jawił się ksiąciu. I choć sytuacja samej armii Józefa nie była być może najlepsza, to nie widzę możliwości podjęcia innej dycyzji tego 6/7 maja. O błędności wyboru można mówić dopiero w kontekście wydarzeń jesieni 1813 r., ale nie początku maja...

Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:18 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
-apacz, 25.09.2005, 12:56

A gdybyśmy tak "pogdybali"?
Przypuśćmy, że Pepi nie wytrzymuje stresu i odbiera sobie życie.
Moim zdaniem armia polska poszłaby w dużej części w rozsypkę (zresztą za przykładem oficerów). Zostałyby nieliczne wiernie oddziały. Kto jednak miałby je poprowadzić? Dąbrowski ? Rożniecki ? Sułkowski ? Obawiam się, że nie doszłoby do marszu do Saksonii, i skończyłoby się na internowaniu Polaków np. w Czechach. Niemniej sytuacja taka wcale nie przeszkodziłaby w powołaniu Królestwa Kongresowego. Może byśmy cieszyli się mniejszym szacunkiem, ale też Adam Czartoryski i Aleksander mieliby już gotową armię polską jako "fakt dokonany" ustanowienia KP. Moze to herezja na tym forym, ale możliwe, że wówczas KP byłoby w granicach Księstwa (czyli z Wielkopolską). Co Wy na to ?
pzdr - apacz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:20 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Gipsy, 25.09.2005, 17:29

Cytuj:
Zostałyby nieliczne wiernie oddziały. Kto jednak miałby je poprowadzić? Dąbrowski ? Rożniecki ? Sułkowski ?

Rozniecki byl zwolennikiem przejscia na strone cara Aleksandra, tak ze na pewno by wojska z Krakowa nie wyprowadzil.
Prawdopodobnie na czele armii stanal by gen. Dabrowski. A wtedy nic by sie nie zmienilo. Wojsko Polskie odbylo by cala kampanie 1813/14 tylko ze pod innym dowodztwem.
Sulkowski tez byl zwolennikiem dalszej walki przy boku Napoleona.
Przypuszczam ze gdyby podjeto probe odstapienia Cesarza, to doszlo by do buntu w wojsku. Szczegolnie na szczeblu sredniej i nizszej szarza kadry oficerskiej.
Zakladajac jednak skrajny przypadek ze armia pod nowym dowodztwem np. Roznieckiego lub Chlapowskiego, lub Kniaziewicza, lub Sanguszki (wszyscy podali sie do dymisji) odstapila by Napoleona. To nie wyobrazam sobie sytuacji ze ta armie mozna bylo by uzyc przeciwko Francuzom. Doszlo by do masowych dezercji a wsrod oficerow prawdopodobnie nawet do samobojstw. Za dluga byla tradycja wspolnej walki zeby te wojska mozna bylo wykorzystac przeciwko Napoleonowi.
Nie wiadomo tez czy car Aleksander po odstapieniu Polakow od Napoleona, mial by taki respekt dla Wojska Polskiego.
Kto szanuje zdrajcow ?

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:21 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
WPK, 25.09.2005, 19:07

Zastanówmy sie nad tym czym mógł się kierować książe Józef podejmując decyzję ?
Zdecydowanie, w moim przekonaniu, należy odzrzucić powody egoistyczne. Biorąc pod uwagę dostępną wiedzę podjął decyzję optymalną (całkowita zgoda ze zdaniem Duroca). Pytanie drugie, dlaczego ta decyzja przyszła z takim trudem ? Widzę trzy przyczyny.
1. Osamotnienie i presja otoczenia. (odejście Sanguszki i Kniaziewicza, namowy A.Rzadziwiłła, kapitulanctwo Rady Stanu).
2. Świadomość klęski 1812 r., poniesionych strat oraz brak rezerw i wyczerpanie zasobów kraju.
3. "Rysa" na autorytecie Cesarza.
Zagadnienie drugie to, czy inna decyzja czyli przejście na stronę koalicji dałoby coś więcej sprawie polskiej. Śmiem twierdzić, że nie. Swój pogląd opieram na dwóch przesłankach. Po pierwsze, zdrada Napoleona w zasadzie nikomu nie wyszła na dobre (np. Saksonia i inne państwa niemieckie). Przesłanka druga to wspomniana przez Apacza sprawa Wielkopolski. W moim głębokim przekonaniu losy Wielkopolski kompletnie nie zależały od Polaków. Jeżeli można wskazać wydarzenie, które wzmocniło Prusy i pozwoliło im objąć w posiadanie Księstwo Poznańskie to sprawa 100 dni. Twarda postawa Poniatowskiego sprawiła na pewno jedno, szacunek i uznanie dla jego osoby u przeciwnika, uznanie, które w jakiś sposób zdyskontowane zostało dla całości sprawy polskiej.
Gipsy napisał :
Cytuj:
Kto szanuje zdrajcow ?


Całkowicie sie z tym zgadzam. Niewiele to pomogło ale na pewno nie zaszkodziło.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:22 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Savary, 25.09.2005, 19:16

Cytuj:
Nie wiadomo tez czy car Aleksander po odstapieniu Polakow od Napoleona, mial by taki respekt dla Wojska Polskiego.
Kto szanuje zdrajcow ?

Gipsy w roku 1813 Cesarza zdradzili Sasi i Bawarzy ale nie odebrano im rangi królestwa.Zdradził Murat ale pozostał (na razie)królem Neapolu.Dlatego nie wiem czy istotnie miałoby to tak wielkie znaczenie.


Cytuj:
To nie wyobrazam sobie sytuacji ze ta armie mozna bylo by uzyc przeciwko Francuzom.

Też sobie tego nie wyobrażam.Aleksander raczej nie byłby tak głupi.Skończyłoby się zapewnie na złożeniu przysięgi zachowania neutralności.Być może na rozzbrojeniu.W każdym razie parę tysięcy naszych pozostałoby przy życiu.


Poza tym zgadzam się z księciem Friulu,że w maju kampania 1813 roku nie była jeszcze przegrana i Pepi miał wszelkie dane przypuszczać,że Cesarzowi uda się odrzucić aliantów za Wisłę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:23 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
WPK, 25.09.2005, 19:29

Cytuj:
zdradzili Sasi i Bawarzy ale nie odebrano im rangi królestwa

Ale musisz przyznać Savary, że długo tą niezależnością się nie cieszyli, szczególnie Sasi, któych pozostawiono w zasadzie na łasce Prus.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL