Teraz jest 18 gru 2017, o 21:14

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:33 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Savary, 30.09.2005, 16:20

Cytuj:
Mówiąc szczerze na męczące mnie pytanie znalazłem odpowiedź ale dopiero ostatnio, po, z górą 20 latach. I choc jestem co do niej przekonany, chciałbym wysłuchac waszych opinii.

Ekwito.A jaka jest TWOJA opinia na ten temat?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:34 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Eques, 30.09.2005, 20:05

Cieszy mnie że dyskusja się rozwija. Skupię się na chwilę na jednym aspekcie:
Zdrada Parafrazując: Polityk przecież nie zna słowa zdrada, a politycznych obyczajów trzeba się strzec ;)
Sasi. Śmiem sądzic, że oprócz klęski 1812 roku, na armię saską ogromną rolę wpłynęły "narodziny narodu" "koernerowskie", romantyczne uniesienie nacjonalistyczne. Trudno to nazwac zdradą. A król był przecież lojalny wobec N. do końca...
Bawarzy. Oni nie stracili na zmianie frontu (jest jednak we mnie bolesna myśl, że inaczej traktuje sie zobowiązania i przyrzeczenia w zależności po której stronie Odry mieszka, ten któremu coś przyrzekliśmy). Do dziś są mocno separatystyczni. To dzięki Wittelsbachom trzech Hohenzolernów mogło nosic koronę cesarską. Bawaria istniała do 1919. Trudno mówic, że ich po Hanau "olano".
Marmont. Ta sprawa jest do dziś chyba "niedobadana". Czy nie było tak, że to dywizjonerzy VI. K. byli zdradzili, a Marmont zrobił dobrą minę do złej gry i dopiero z czasem zaczął wczuwac się w swą rolę, hańbiąc nazwę Dubrownika ;) ?
Cytuj:
i na mnie działa urok romantycznej legendy księcia (mający niewątpliwie realne podstawy) oraz wiązanie jego decyzji z poczuciem honoru. Mimo to, nie zapominałbym, że Pepi był nie tylko romantycznym wodzem, ale także pragmatycznym politykiem (na tyle, na ile takim w naszym narodzie być można )

klaskac Choc czaem myślę, że ta legenda nie jest li i jedynie romantyczną :rolleyes:
Nie rozumiem swoją drogą, dlaczego mówicie o ewnetualnej "zdradzie" Xięcia. Czy Berling gdyby przprawił był się przez Wisłę z 1.AWP na zachodni brzeg we wrzśniu 1944 i przporządkowałby się Borowi, byłby zdrajcą? Owszem ale sprawy Stalina. A czy taką "zdradą" nie było przjście frontu pod Kaniowem?
Xsiążę nie mógł byc zdrajcą, ponieważ jego naczelnym zadaniem była służba Rzplitej.
Na razie tyle :)
PS1 Nie mówcie o honorze Pepiego. O honorze, to mówił hr. La Fere. Bo sądził, że jego własny honor będzie kosztował najwyżej go samego. Stracił jednak Raula. Józef był chyba jednak kimś więcej niż neurotyvcznym arystokratą.
PS2 Savary, przepraszam Cię, ale ze swą myślą jescze poczekam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:36 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
rafalm, 30.09.2005, 20:39

Cytuj:
Marmont. Ta sprawa jest do dziś chyba "niedobadana". Czy nie było tak, że to dywizjonerzy VI. K. byli zdradzili, a Marmont zrobił dobrą minę do złej gry i dopiero z czasem zaczął wczuwac się w swą rolę, hańbiąc nazwę Dubrownika ;) ?

A tyle się o tym napisałem


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:36 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 2.10.2005, 10:32

Cytuj:
Trudno to nazwac zdradą.

Zaczyna się...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:37 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Gipsy, 3.10.2005, 02:19

Cytuj:
Trudno to nazwac zdradą. A król był przecież lojalny wobec N. do końca...

Eques, Ty chyba chcesz mnie zabic smiechem. Sasi przechodza na strone koalicji strzelaja do Polakow, swoich sojusznikow z ktorymi jeszcze w tym samym dniu walczyli ramie w ramie i to nie jest zdrada ?
Cytuj:
Xsiążę nie mógł byc zdrajcą, ponieważ jego naczelnym zadaniem była służba Rzplitej.

Tak reasumujac to mozna wytlumaczyc kazda zdrade.
Stas "przydupnik Katarzyny" tez nie zdradzil bo dzialal dla "dobra kraju".
I za te "zaslugi" dla Ojczyzny nie znalazlo sie dla niego nawet kawalek miejsca na Wawelu, co za "niewdzieczni" Polacy.
Targowica zostala zawiazana rowniez dla "dobra Ojczyzny"
Marszalek Marmont "politycznie obyczajowy" przeszedl na strone aliantow dla "dobra Francji". A Francuzi napietnowali go pozniej zdrajca.
Co za niewdziecznosc i brak wyrozumienia dla "wyzszych celow"
Cytuj:
Czy Berling gdyby przprawił był się przez Wisłę z 1.AWP na zachodni brzeg we wrzśniu 1944 i przporządkowałby się Borowi, byłby zdrajcą?


Eques, zapominasz o tym ze Berling gdyby przeprawil sie przez Wisle to kontynuowal by walke ze wspolnym wrogiem, z Niemcami, a nie kierowal by broni przeciwko Rosjanom. Wiec jaka tu moze byc mowa o zdradzie ?
Czy Andersa obwolano zdrajca gdy wyprowadzil w 1942 roku Armie Polska z ZSRR do Iraku ?

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:38 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
-apacz, 3.10.2005, 06:09

Cytuj:
Zaczyna się...


wykrakałeś mon marechal...
Faktycznie, Sasi to może nie najlepszy przykład, gdyż zdradzili nie tylko towarzyszy broni, ale także złamali przysięgę złożoną swemu władcy. Już raz zrobili podobną woltę w 1806 r., ale wówczas działali na rozkaz Fryderyka Augusta.
Co innego Bawarowie, Wirtemberczycy itp. Ich odstąpienie od sprawy napoleońskiej nie było "oddolną" inicjatywą (choć pewnie chętnie ją przyjęli), ale raczej wynikiem zmiany frontu przez ich zwierzchników
pzdr - apacz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:39 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 3.10.2005, 10:10

Cytuj:
wykrakałeś mon marechal...

Myślałem o czymś innym apaczu... Zaczekajmy na wypowiedź Equesa...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:40 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
paoletta, 5.10.2005, 17:44

Panowie, nie za bardzo rozumiem waszą ekscytację kwestiami zdrady. Ktoś już mądrze napisał w tym temacie, ze nie ma takiego słowa jak "zdrada" w polityce. Są tylko lepsze, lub gorsze, decyzje (i czasami te gorsze też trzeba podjąc). Zdrada to może by małżeńska... (wybaczcie mi sarkazm). Uważam, zę podobnie jak nie można nazwa Napoleona zdrajcą Polaków (bo nie utworzył KP a jedynie KW), tak i nie można by nazwa księcia Poniatowskiego zdrajcą, nawet gdyby przeszedł na stronę Aleksandra, pod warunkiem, że uważałby to za najlepsze rozwiązanie. A nawet powiem więcej, gdyby książę wiedząc, że pozostawanie przy Napoleonie jest dla kraju niekorzystne, nadal przy nim pozostawał "dla zachowania honoru", to byłby nie politykiem, tylko głupkiem pierwszej wody...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:41 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Scout, 6.10.2005, 11:57

Cytuj:
Scoucie, to nie optymizm, tylko fakty podczas wiosennej kampanii 1813 to właśnie Napoleon miał przewagę liczebną nad koalicjantami oczywiście na froncie działań zbrojnych, nie liczę tutaj rezerw, które znajdowały się poza frontem.

Rafale, moja wątpliwość budziła jakość a nie ilość. Jakość po kampanii rosyjskiej Poniatowski mógł brać pod uwagę. Tym bardziej, że słynna noc odbywała się już po pierwszej części kampanii 1813, gdzie N nie miał sił, aby skonsumować zwycięstwo, a jak pokazał przebieg kampanii ów "polot i wojenne szczęście" nie zawsze przychylał się ku Cesarzowi. Chylę czoła przed wiedzą, rację przyznaję co do liczebności i po ciuchu dodaję, że Cesarz jeszcze raz wykazał kunszt w powoływaniu pod broń (w tym tak młodych iż nowe pułki mogły robić dziennie nie 25km a 16-cie), ściągając kadry z odcinka południowego (po raz kolejny), itd. Slowem - można było wątpić jaka jakość, co ma szansę....
W tresj sytuacji moja projekcja zdąża nie ku pytaniu "CO" (wybrać), ale "CZY" (wybrać). Tutaj to pytanie czy odnosi się do konkretnej opcji - dołączenia do cesarza.
Mógł być przecież wariant trzeci - znany też Poniatowskiemu - wojna w domu na tyłach (choć nie wiem na ile to co pisze jest realne - bowiem rok 1813 wyprzedza pierwsze starcie z pełnego zniewolenia Rzeczypospolitej jakie miało miejsce w roku 1830-1831 w noc listopadową). Ta ścieżka dąży odrębną drogą niż ta, którą poszedł Poniatowski, ciągnąc Polską Armię (termin uproszczony) - zasługując w pełni na miano "najwierniejsi z wiernych. Ścieżka ta nie mówi o wycofaniu się, ale o próbie działania w terenie rodzimym (pół-partyzancko). To nie miało miejsca. w 100 lat później podobna akcja skończyła się tez fiaskiem, ale.... czy zawsze tak miało być? Dodam też, że takie decyzje muszą iść w konsultację, bowiem to nie jedno-osobowo Poniatowski coś może sprawić. A więc potrzeba czasu..... a dalej pieniędzy i woli ludzkiej (jeśli na taką można liczyć?).... I ostatnia rzecz - co na to Cesarz - ale on pewnie wolałby mieć właśnie te kilka tysięcy wojaków przy boku niż działania na tyłach (czego pewnie nie doceniał, a czym Rosjanie wygrali rok 1812-ty).
Tak więc przyznaję rację co do faktów, obstając przy swoim co do jakości (tu myślę, że częsciowo nie zrozumieliśmy się) i pokazuję coś nowego.
Pozdrawiam,;)
Scout


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:42 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 6.10.2005, 13:50

Cytuj:
Tym bardziej, że słynna noc odbywała się już po pierwszej części kampanii 1813

Zaledwie u jej zarania Scoucie, 4 dni po Lutzen. Poniatowski nie miał nawet informacji o tej bitwie, nie mówiąc już o szczegółach ogólnej sytacji wojennej...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL