Teraz jest 28 maja 2017, o 13:23

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:43 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Scout, 6.10.2005, 14:34

Tutaj należy przyznać, że moje wątpliwości wywiedzine z porażki kampanii rosyjskiej mogly są obciążone wiedzą, której Poniatowski pewnie (jak piszesz Durocu) nie posiadał. Ciekaw jestem skądinąd ile czasu potrzeba było, aby wieść o tym dotarała spod Lutzen do Krakowa. Argument braku tej wiedzy odcina różne kombinacje, a intencje Poniatowskiego są czyste. ;) (tak można mniemać)

Jeszcze co do bilansu sił. I napoleon miał świeży pobór, rekonstruując WA, a z drugiej strony armie (może poza siłami austriackimi) były częściowo odtwarzane. A na pewno rosyjska, która poniosła też duże straty. Z tego punktu widzenia rozumiem pewność Rafała w ocenie siły. Obraz jednak wiadomo był taki że można było spodziewać się przetasowań politycznych - co rozważaliście. Za mało mam póki co wiedzy aby to wszystko jasno ocenić.

Ja jednak w miedzy czasie podążyłem (jako nie- historyk, a to też oznacza nie do końca poprawność / zachowawczość) w projekcji. Gdy w 1830 roku wybuchło powstanie, a poselstwa powstańcze podróżowały do Paryża, Wiednia (bodajże Zamoyski znoszony przez Metternicha) i Londynu (Walewski znoszony przez Talleytanda) - to Powstanie nie mogło mieć większch nadziei na pomoc, które skutecnzie łamano. Gdyby jednak wołanie Cesarza o powstanie / mobilizację polską - to jakże łatwiej byłoby wówczas w roku 1813 niż później w 1830-tym. Wydaje mi się w świetle tego, że nie koniecznie musiałaby to być zdrada. Zresztą jak pokazywała historia można było toczyć sprawy z dwóch frontów. To są spekulacje, a więc dla historyka grunt wątpliwy. Jest to temat na zupełnie inne rozważania, choć przecież ciekawe.
Miałem (i mam) nadzieję, że tematy rodzime i pewna porcja politykowania z pozycji roku 1813 popłynie (też dostarczając mi wiedzy i tropów do poszukiwań) i dookreśli, pozwoli wytoczyć historyczny SWOT (bilans szans i pułapek, potrzeb, itp). Wówczas można pomysleć co dalej robić- jak ocenic to co można było zrobić, a wówczas dobiero oceniać - czy była to zdrada czy nie.

Staram się szukać pytań i drążyć odpowiedzi, co może pchnie dyskusję gdzieś na nowe wątki.
Pozdrawiam,
Scout


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:43 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 7.10.2005, 02:19

Cytuj:
Ciekaw jestem skądinąd ile czasu potrzeba było, aby wieść o tym dotarała spod Lutzen do Krakowa

Pierwsze wieści spod Lutzen przywiózł księciu 9 maja Hanryk Łubieński. Było to zatem dwa dni po wymarszu. Dzień później dotarł od Cesarza gen. Sokolnicki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:44 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Eques, 7.10.2005, 08:14

Dobrze, że dyskusja odeszła od zdrady jako takiej w kierunku Xięcia smile.gif

Scout napisał(a):
I ostatnia rzecz - co na to Cesarz - ale on pewnie wolałby mieć właśnie te kilka tysięcy wojaków przy boku niż działania na tyłach


Askenazy pisze, że Napoleon prawdopodobnie wolałby polskich gerylsów, niż przyszły VIII.K. przy sobie. Krytykuje też wielkiego zwolennika tej kocepcji, Prądzyńskiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:46 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Scout, 7.10.2005, 14:31

Zastanawiałem się czy jak zajrzę do sieci to będę musiał powiedzieć "pas" (świadomy pobieżnej znajomości tematu), lecz wygląda na to, że chuba nie. Wraz z koncepcją gerylasów w polskim wykonaniu można zastanawiać się jak wyglądałaby kampania, gdyby linie komunikacyjne były nękane, a garnizony, w których było zgromadzone około 150.000 wojska (wg. R.Bieleckiego) - od Zamościa przez Modlin, Gdańsk, .... I nie wiadomo czy wówczas dysproporcja w kawalerii, pomiędzy Napoleonem a Sprzymierzonymi (dzięki czemu Napoleon nie mógł skonsumować zwycięstw) nie byłaby taka wielka. Działalność gerylasów uszczupliłaby przecież siły, zmuszone do utrzymania szlaków komunikacyjnych i nie wiadomo czy kampania 1813 nie przyniosłaby odwrócenia stanu rzeczy.

Ciekawym jednak jest wątku sporu o kształt współdziałania z Napoleonem - może ktoś podpowie / dorzuci jakieś żródła? To wprowadza rozważania w sektor polityki eternel polonaise, która w uproszczonym obrazie ogólnym. Ramy tego obrazu wypełnia samotna decyzja Poniatowskiego i przeciwwaga zauszników rosyjskich (no może stronników - choć mi to nie odpowiada). Typ Kościuszki, który byłby tutaj typem pożadanym z "Insurekcją - odsłona 2" nie zaistniał. (Nie piszę tu o samym Tadeuszu Kościuszko.

Może wogóle typ wojny partyzanckiej, który kształtował XIX i XX wiek nie był jeszcze znany - bo Rzeczpospolita była dotychczas niepodległą, a wojna zawsze konwencjonalną, itp. - co na te czasy nie mogło dać rezultatów, jakimi historia rozpieszczała Rzeczpospolitą.

Dzięki Durocu za precyzowanie przestrzeni czasu.
Pozdrawiam, :)
Scout


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:46 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Stary, 7.10.2005, 15:07

Witam
Cytuj:
Ciekawym jednak jest wątku sporu o kształt współdziałania z Napoleonem - może ktoś podpowie / dorzuci jakieś żródła?

To może na początek:
- w wątku pt. "Biblioteki internetowe", w dziale "Antykwariat" Wódz zapodał link do Prądzyńskiego. Jego poglądy na interesujący nas temat zawarte są w rozprawce o 1812 r. Adres ten, powszechnie znany, podaję tylko dlatego, że dosyć często pomysły Prądzyńskiego się nieco upraszcza.
- tym samym miejscu jest link do "Wspomnienia o gen. Hauke" autorstwa Józefa Paszkowskiego - na str. 21 - 23, w przypisie 1, znalazła się polemika autora z Prądzyńskim.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:47 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
-apacz, 7.10.2005, 17:50

Witam!
Scoucie! Pomysł z polską partyzantką na tyłach armii rosyjskiej i sprzymierzonych był całkiem realny - przynajmniej w oczach rosyjskich. Rosjanie pamiętni wydarzeń insurekcji bardzo się obawiali takiego powstania. Dlatego też, być może, aby nie drażnić włościan ich wojska nad Wisłą zachowywały się całkiem przyzwoicie. A i Łanskoj prowadził ostrożną i pojednawczą politykę wobec Polaków. Gdzieś czytałem, w pamiętnikach Rosjan, o plotce jaka obiegła armię Kutuzowa, że w Polsce setki chłopów z siekierami i kosami przygotowują rzeź armii rosyjskiej osłabionej pogonią za Napoleonem. Okazało się oczywiście, ze to bzdura, ale już samo powstanie takiego przypuszczenia świadczy o strachu jaki był obecny w rosyjskim korpusie oficerskim w 1813 r.
A gdyby miało to być prawdą? Zakładając, że przy wejściu do wojny Austrii napoleońska Francja i tak by upadła, to raczej możnaby zapomnieć o Królestwie Polskim - tym "liberalnym szaleństwie" cara Aleksandra.
pzdr - apacz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:47 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
WPK, 7.10.2005, 18:16

Wybaczcie Panowie ale sprawa insurekcji w 1813 na tyłach armii rosyjskiej to w moim przekonaniu fantasmagorie. Po pierwsze aby jakakolwiek akcja partyzancka miała szanse powodzenia musi mieć silne oparcie w ludności miejscowej. Taka akcja w 1806 lub 1807 rokowała jak najlepiej w 1813 już nie. Podstawowe przyczyny leżały w braku wiary w szybkie zwycięstwo i obawie przed sekwestrm majątków, będących podstawą egzystencji. Ponadto mamy do czynienia z krajem o praktycznie całkowicie wyczerpanych zasobach. (na nowe zbiory trzeba czekać jeszcze kilka miesięcy). I na koniec rzecz nie do zlekceważenia, przygnębienie po klęsce 1812.
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:48 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Kamp, 7.10.2005, 18:49

Jestem tego samego zdania co WPK. Operowanie kilkunastotysięcznej armii na tyłach armii rosyjskiej, w obliczu zagrożenia ze strony Austrii i Prus, to utopia. Pomijając sprawy zaopatrzenia, nie należy zapominać o taktyce walki w tamtych czasach. Armia stawała do boju w obliczu nieprzyjaciela twarzą w twarz z przeciwnikiem, a nie ukrywała się po lasach, uderzając z ukrycia. Czasy partyzantów jeszcze nie nastały.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:49 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
rafalm, 7.10.2005, 19:28

Cytuj:
Czasy partyzantów jeszcze nie nastały.

Sorry Kampie, ale jako miłośnik "Peninsular war" nie mogę nie zaprotestować przeciwko temu stwierdzeniu !


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:50 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Kamp, 7.10.2005, 19:51

rafalm napisał(a):
Czasy partyzantów jeszcze nie nastały.

Cytuj:
Sorry Kampie, ale jako miłośnik "Peninsular war" nie mogę nie zaprotestować przeciwko temu stwierdzeniu !


Zakładam, że nie chcesz tym samym porównać nastrojów w polskim społeczeństwie i sytuacji w Księstwie z sytuacją w Hiszpanii. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL