Teraz jest 18 gru 2017, o 19:54

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:24 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Gipsy, 26.09.2005, 11:29

Cytuj:
Gipsy w roku 1813 Cesarza zdradzili Sasi i Bawarzy ale nie odebrano im rangi królestwa.Zdradził Murat ale pozostał

A nie wydaje sie wam Panowie ze zdrada ksiecia Poniatowskiego w 1813 byla by raczej porownywalna do zdrady marszalka Marmonta w 1814 w Paryzu.
I tak jak ksiaze Raguzy stal sie symbolem zdrady we Francji. Tak w Polsce nazwisko Poniatowski (ktore ksiaze Jozef wyciagnal z szamba po "zaslugach" stryja Stasia) znaczylo by to samo.
Cytuj:
O błędności wyboru można mówić dopiero w kontekście wydarzeń jesieni 1813 r., ale nie początku maja...

Rowniez sie zgadzam z tym stwierdzeniem ze trudno bylo zakladac przegrana Napoleona w 1813 roku na wiosne....
A teraz zalozmy taka sytuacje, (troche fantazjuje, ale Apacz pozwolil "pogdybac") ze ksiaze Poniatowski daje sie przekonac i przechodzi z wojskiem na strone cara Aleksandra w zamian za jakies tam bledne obietnice blizej nieokreslonej niepodleglosci.
Pozniej okazuje sie ze Napoleon wygrywa kampanie 1813 i rozbija koalicje. Likwiduje Prusy, okroi do minimum Austrie i wyrzuci za Niemen Rosje.
Pytanie za piec punktow: co teraz zrobi Napoleon z Ksiestwem Warszawskim ?

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:25 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Savary, 26.09.2005, 18:01

Cytuj:
Pozniej okazuje sie ze Napoleon wygrywa kampanie 1813 i rozbija koalicje. Likwiduje Prusy, okroi do minimum Austrie i wyrzuci za Niemen Rosje.
Pytanie za piec punktow: co teraz zrobi Napoleon z Ksiestwem Warszawskim ?

Hm skoro Prusy nie istnieją a Austria jest okrojona do minimum to chyba księstwo sięga od Odry po Niemen.
A tak poważnie na takie rozgromienie koalicji to Cesarz raczej nie miał szans.Francja była zbyt wykrwawiona i wyczerpana wojnami.Przecież dorosło juz w niej pokolenie które pokój znało tylko z opowiadań.Wszystko na co mógł liczyć to zachowanie własnego stanu posiadania.I to raczej bez Księstwa,prowincji Ilyryjskich oraz północnych Niemiec.No i bez Hiszpanii której utrzymanie nir było już ani możliwe ani potrzebne.

Cytuj:
A nie wydaje sie wam Panowie ze zdrada ksiecia Poniatowskiego w 1813 byla by raczej porownywalna do zdrady marszalka Marmonta w 1814 w Paryzu.

Nie wydaje mi się Gipsy.Książę nie był Francuzem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:26 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
rafalm, 26.09.2005, 18:15

Wydaje mi się, że książę nie mógł podjąć innej decyzji. We Francji, Włoszech i Niemczech formowała się nowa Wielka Armia. Po stronie napoleońskiej znajdowali się już: dywizja Dąbrowskiego, Ułani Nadwiślańscy, Szwoleżerowie Gwardii, resztki Legii Nadwiślańskiej i Dywizji Księstwa Warszawskiego. Poza tym na wiosnę Napoleon posiadał znaczną przewagę nad koalicjantami i wcale nie było powiedziane, że musi przegrać. Tak więc marsz w stronę Wielkiej Armii był z perspektywy początku maja 1813 jak najbardziej logiczny i rokował szanse powodzenia, a że stało się inaczej to już insza inszość, zupełnie niezależna od księcia. Krótko mówiąc wg mnie oprócz honoru wojskowego książe poszedł drogą najrozsądniejszą i rokującą największe korzyści dla sprawy Polskiej. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:27 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 26.09.2005, 22:05

Panowie, przejście wojsk saskich na stronę koalicji w decydujących momentach batalii lipskiej nie uchroniło bynajmniej tego kraju przed ukaraniem przez zwycięzców w Wiedniu. Tak samo nie jest powiedziane, że zmiana frontu przez księcia w maju dałaby w przyszłości Polsce jakieś nadzwyczajne korzyści. Powstanie KP było wynikiem konkretnych okoliczności powstałych po pokonaniu Francji; w 1813 r. wszystko jeszcze było nieokreślone i oczekiwanie, że zaborcy doceniliby ten krok księcia i przełożyliby go na stosunek do sprawy polskiej jest chyba zbyt daleko idące...

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:28 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Scout, 27.09.2005, 14:51

Cytuj:
Wydaje mi się, że książę nie mógł podjąć innej decyzji. We Francji, Włoszech i Niemczech formowała się nowa Wielka Armia. Po stronie napoleońskiej znajdowali się już: dywizja Dąbrowskiego, Ułani Nadwiślańscy, Szwoleżerowie Gwardii, resztki Legii Nadwiślańskiej i Dywizji Księstwa Warszawskiego. Poza tym na wiosnę Napoleon posiadał znaczną przewagę nad koalicjantami i wcale nie było powiedziane, że musi przegrać. Tak więc marsz w stronę Wielkiej Armii był z perspektywy początku maja 1813 jak najbardziej logiczny i rokował szanse powodzenia, a że stało się inaczej to już insza inszość, zupełnie niezależna od księcia. Krótko mówiąc wg mnie oprócz honoru wojskowego książe poszedł drogą najrozsądniejszą i rokującą największe korzyści dla sprawy Polskiej.

Prawie pełna zgoda. Mimo Twojego optymizmu (i znajomości historii rzecz jasna) Poniatowski nie mógł zakładać, że zbierana Armia będzie mogła przewyższać przeciwnika. Po doświadczeniu kampanii rosyjskiej tego nie można było zakładać (choćby ilość głów się zgadzała). Zawsze Rafale dystans był dominantą Twoich interwencji w zakrsie epoki - więc może tą uwagą przychodzę w sukurs, bilansując siły przeciwnika, :)
Jak najbardziej jednak jest przyzwoitym pogląd, że było to jedyne, co mógł realnie zrobić dla niepodległości. Przejście na stronę rosyjską nic nie gwarantowało - nawet nadzieji. Stąd w tym duchu pełna zgoda.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich urobionych aż "po uczciwie wypracowaną łysinę".;)

Scout
Ps.
Dyskusja doskonała. Przypomina "anatmomię zdrady z 1814...." warto może zastanowić się w szerszym kontekście nad teatrem politycznym, co nieco skomplikuje i rozpędzi dysjusję. A sam znikam/wracam "zanim łopata się przewróci". ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:29 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
-apacz, 27.09.2005, 16:12

Rafalm zwrócił uwagę na ciekawą kwestię. Otóż gdyby nawet Pepi postanowił dogadać się za pośrednictwem ks. Adama Czartoryskiego z Aleksandrem i uzyskać nawet jakieś gwarancje (co moim zdaniem wcale nie było takie niemożliwe), to oddziały polskie będące przy cesarzu (szwoleżerowie, dywizja Dąbrowskiego a takze polskie załogi twierdz) zostałyby postawione w dwuznacznej sytuacji. Jestem przekonany, że doszłoby do podziałów głębszych niźli przy wytrwaniu przy sprawie napoleońskiej. Wybierając wierność Napoleonowi, Poniatowski unikał jednocześnie rozłamu i bratobójczych walk wśród rodaków. Oczywiście i na mnie działa urok romantycznej legendy księcia (mający niewątpliwie realne podstawy) oraz wiązanie jego decyzji z poczuciem honoru. Mimo to, nie zapominałbym, że Pepi był nie tylko romantycznym wodzem, ale także pragmatycznym politykiem (na tyle, na ile takim w naszym narodzie być można ;) )
pzdr - apacz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:30 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
rafalm, 27.09.2005, 18:26

Cytuj:
Mimo Twojego optymizmu (i znajomości historii rzecz jasna) Poniatowski nie mógł zakładać, że zbierana Armia będzie mogła przewyższać przeciwnika. Po doświadczeniu kampanii rosyjskiej tego nie można było zakładać (choćby ilość głów się zgadzała). Zawsze Rafale dystans był dominantą Twoich interwencji w zakrsie epoki - więc może tą uwagą przychodzę w sukurs, bilansując siły przeciwnika,

Scoucie, to nie optymizm, tylko fakty. podczas wiosennej kampanii 1813 to właśnie Napoleon miał przewagę liczebną nad koalicjantami (!) oczywiście na froncie działań zbrojnych, nie liczę tutaj rezerw, które znajdowały się poza frontem.

Cytuj:
Otóż gdyby nawet Pepi postanowił dogadać się za pośrednictwem ks. Adama Czartoryskiego z Aleksandrem i uzyskać nawet jakieś gwarancje (co moim zdaniem wcale nie było takie niemożliwe), to oddziały polskie będące przy cesarzu (szwoleżerowie, dywizja Dąbrowskiego a takze polskie załogi twierdz) zostałyby postawione w dwuznacznej sytuacji. Jestem przekonany, że doszłoby do podziałów głębszych niźli przy wytrwaniu przy sprawie napoleońskiej.

Masz rację Apaczu, a w sumie (tak mi się wydaje), że część tych oddziałów walczyłaby dalej przy boku Cesarza, a część powróciła do domów


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:31 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 27.09.2005, 22:49

Apaczu, w czym upatrujesz pewności gwarancji rosyjskich...?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:32 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
-apacz, 28.09.2005, 06:33

Może nie tyle pewność, co przesłanki - chodzi mi oczywiście o silną pozycję ks. Adama Czartoryskiego przy Aleksandrze i wynikające z tego "uwikłanie" cara w sprawy Polaków i... Polek (Czetwertyńska-Naryszkina, ks. Elżbieta itd). Po okresie polonofobii w 1812 r. Polacy zaczęli odzyskiwać pozycję na dworze petersburskim w 1813 r., a i sam car wykonywał różne gesty (amnestia wileńska), które miały przygotować grunt pod realizację starej idei ks. Adama (bodajże jeszcze z 1802 r.) - Polski w unii personalnej z Rosją. A wobec katastrofy II wojny polskiej dla wielu naszych rodaków było to swoiste "wyjście awaryjne". Nie zapominajmy, że to właśnie Aleksander był w Wiedniu głównym orędownikiem powstania Królestwa (wbrew opinii wielu Rosjan). Nie twierdzę, że przesłanki te były wiarygodne, ale tak je odbierali ówcześni Polacy.
pzdr - apacz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:32 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 28.09.2005, 08:59

Przesłanki - to prawda. Sądzę jednak, że skończyłoby się inaczej - na propagandowym wykorzystaniu kroku księcia Józefa i to w sprsób negatywny dla Polaków i Polski. A Wiedeń był pokłosiem konkretnej sytuacji 1814 r...

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL