Teraz jest 19 lis 2017, o 11:49

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:51 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Duroc, 7.10.2005, 20:20

Mimo, że napisał to Askenazy (przy okazji - jeśli możnaby przypomnieć - gdzie?) nie sądzę, aby Napoleon budował realne i rozstrzygające plany kampanii na projekcie przejścia sił Poniatowskiego do działań nieregularnych. Był znany, czego dawał przykład niejednokrotnie, generalnie przeciwny temu sposobowi prowadzenia wojny. Nie odwołał się do niego nawet w latach 1814 i 1815, kiedy Francja stanęła ponownie wobec inwazji.
Zresztą kto miałby takie powstanie zrobić? Szlachta, która na apel o pospolite ruszenie stawiała się w szczątkowej liczbie? Chłopi, którzy w swej większości, na co wiele wskazuje, nie posiadali wtedy jeszcze w ogóle wyrobionej świadomości narodowej? Rzaczej nie mogę sobie jakos tego wyobrazić. Całkowicie zgadzam się w tej kwestii ze zdaniem WPK i Kampa...
Działania nieregularne zgrupowania Poniatowskiego zakończyłyby się prawdopodobnie prędzej czy później (a chyba raczej prędzej...) jego osaczeniem i zniszczeniem.

Rafale, te dwie sprawy są w ogóle nieporównywale. Naprawdę nie widzisz ogromnych różnic w mentalności polskiej i hiszpańskie tamtego okresu? I innych uwarunkowań, o któych wspominano juz w innych topikach i dyskusjach...?

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:52 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Zenobi, 7.10.2005, 21:59

Dla mnie jest oczywistym, że ks. Józef podjął jedynie słuszną decyzję i wcale nie kierował się ani względami sentymentalnymi, ani honorowymi. Decydowały względy czysto wojskowe. Godne podziwu jest przy tym jego przeciwstawienie się praktycznie całemu "zapleczu" politycznemu, które już oglądało się na łaskę cara Aleksandra (jakie to typowe dla naszego narodu). Swój pogląd opieram na liście księcia do posła francuskiego w Wiedniu, Narbonne'a, napisanego w Podgórzu 6 maja 1813. List ten był cytowany przez J. Skowronka, ale nie w całości - bez fragmentu, który według mnie wiele wyjaśnia:
"Na koniec nie mogłem jak skłonić się do wyjścia. Położenie moje jest okropne, zabija mnie, niszczy. Ale co mam robić? Z garścią ludzi, z których połowa jest żołnierzem tylko z imienia, bez zasobów, bez żywności, bez ładunków, wobec nieprzyjaciela po trzykroć silniejszego liczbą i ilością dział a zaopatrzonego znakomicie, otoczony pozornymi przyjaciółmi, którzy z wrogiem utrzymują stosunki zażyłe, śledzą wszystkie kroki moje i tak zwodzą, aby wszelkie przedsięwzięcie moje zniweczyć. Nie wiem, czyli spełnię zamysły Cesarza. Tyle tylko wiem, że w zgodzie jestem z sumieniem moim i że w tym razie (ośmielam się to twierdzić) uczyniłem więcej, niż to było możliwe. Wreszcie zachowuje mu garść ludzi całkowicie oddanych, którzy inaczej byliby w ciągu doby zniszczeni bez celu i bez pożytku."

W kontekście tego listu w ogóle śmiem wątpić w prawdziwość informacji Koźmiana (na podstawie podaj relacji Linowskiego), że książę chciał popełnić samobójstwo tej nocy, w której napisał wyżej cytowane słowa. Powtarzam raz jeszcze - o decyzji wyjścia z Krakowa zadycydowała trzeźwa ocena doskonałego dowódcy!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:52 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Scout, 7.10.2005, 22:30

Słowem wytłumaczenia.
1.
Nie podejmuję tutaj wątku "działania na dwóch frontach", aby zasugerować, że Książę Poniatowski podjął złą decyzję. Podjął dobrą decyzję, która przyniosła wiele dobrego dla świadomości / mentalności polskiej. To być może dzięki temu powstanie 1830 mogło tak sprawnie dojśc do skutku (inną sprawą jest jak potem było wykonane).
2.
Wątek z działaniem na dwa fronty opieram na przesłankach - to jest świadomości, że współcześni wodzowie wiedzieli o tej możliwości - choć nie musieli chceć z niej korzystać. Tutaj dodam, że równolegle do wyjścia korpusu polskiego w kierunku WA mogło się toczyć działanie od środka. Jak przecież Rosjanie w 1812 roku to prowadzili - ano przez zawodowych oficerów, wykazujących zdolności w tem kierunku (polecam artykuł w Mówią Wieki, poświęcony kampanii 1812). Tutaj dodam, że czasy przełomu XVIII i XIX wieku przynosiły przeformowanie sztuki wojennej - tak iż w 1813 działania miały zbliżony charakter.
3.
Co do mentalności ówczesnej (szans powodzenia) - sam pisałem, że obawiam się iż za mały czas niewoli, doświadczeń i za mały ładunek desperacji mógł tutaj wspomóc ten typ dzialania. Dzisiaj wiemy, że równolegle do działań wojskowych niesłychanie ważna dla wojny jest przekaz wojny w mediach. Zastanawiam się jak wówczas mogło to byc realizowane? Na gruncie hiszpanskim nie znam się dobrze, ale Rosja była całym mechanizmem, gdzie całe społeczeństwo było wciągnięte w rzecz....
4.
Uważam, że to czego nie było - to siły politycznej (prosty obraz: sam Poniatowski decyduje, a nie ma dyskusji - takiej odprawy jak Kutuzow po Możajsku w Filach), która potem przekuwana jest w osoby realizujące sprawę. Chciałem pokazać, że była szansa związania większych sił przeciwnika po drodze. popatrzmy - do 1806 i 1807 roku medialnie było przygotowanie poprzez Legiony i marsz Napoleona. Tu nic nie trzeba było robić. W roku 1813 inaczej sytuacja mogła wyglądać, jeśli inaczej byłaby rozegrana.
5.
Co do sposobu wojny partyzanckiej i taktyki bojowej. Absolutnie nie myślę o działaniu pełnym korpusem, pełną bitwą z kalsycznym podejściem- bo wówczas tonie jest wojna partyzancka. I tu chyba się mijamy. Działanie na dóch frontach oznacza z jednej strony Korpus polski przy Napoleonie i działanie partyzanckie, wykorzystujące też napoeońskie garnizony (o czym wspominałem). Rzecz tutaj inna byłaby interesująca - sposób łączności między oddziałami działającymi w Polsce i sztabem WA.
6.
I gdyby taka wojna partyzancka zaistniała (co nie stanie się w 2 tygodnie w całym Kraju, alepotrzebuje miesięcy na rozpędzenie) - to ....

A jeżeli to jest tylko spekulacja - to przyznaję - jest, ale daje światło na więcej niż tylko osobę Poniatowskiego. I tutaj nie przesądzam (toznaczy nie wiem co bym wybrał, do czego przekonywał) - za mało mam danych, aby powiedzieć - to mogłoby się udać. Może nie, a może tak. I dlatego jest to ciekawe.
pozdrawiam, ;)

Scout


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:53 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Gipsy, 8.10.2005, 02:09

Cytuj:
Działania nieregularne zgrupowania Poniatowskiego zakończyłyby się prawdopodobnie prędzej czy później (a chyba raczej prędzej...) jego osaczeniem i zniszczeniem.

Absolutnie sie zgadzam z Duroc'em.
Ten sposob prowadzenia walki stworzyl by rowniez pretekst dla wojsk rosyjskich, do stosowania terroru, rabunkow i gwaltow w celu zastraszenia lokalnej ludnosci na terenie Ksiestwa. Po zakonczonej wojnie, nie bylo by szans na utworzenie Krolestwa Polskiego, tylko zeslanie tysiecy zolnierzy i partyzantow na Sybir i konfiskata majatkow.
Uwazam ze ksiaze Poniatowski absolutnie sobie zdawal sprawe z konsekwencji jakie moze niesc prowadzenie walki na zapleczu wroga, w przypadku przegranej wojny.
Inna sprawa to zeby podjac walke partyzancka na zapleczu wroga, caly narod musi byc zdesperowany na taka walke. Takich warunkow w roku 1813 nie bylo.
Wrecz przeciwnie, bylo duzo zwolennikow zaprzestania walki wsrod szlachty, a tylko oni byli w stanie to zorganizowac i wciagnac do walki nieuswiadomionych politycznie chlopow i mieszczanstwo.

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:54 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Eques, 16.10.2005, 10:46

Duroc napisał(a):
Mimo, że napisał to Askenazy (przy okazji - jeśli możnaby przypomnieć - gdzie?)


"Marmurek" str. 251 :)

Do całej kwestii osobiście mam podejście dośc specyficzne. Przede wszystkim uznaję decyzję Xięcia za...legalną. Tylko on, jako de facto władca (wersja dla republikanów - przywódca ;)) mógł podejmowac jednoosobowo taką decyzję. I z tego dla mnie wynika, że decyzja jego siłą rzeczy była słuszna, gdyż był wtedy człowiekiem który wznósł się ponad koterie, animozje, kompleksy. Oceniał sytuację w miarę możności obiektywnie. Z polskiego na nasze:
decyzja była słuszna <-- podejmował ją Józef.
Pokrętna ta logika trochę


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2010, o 10:55 
Offline
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Roi de Lituanie et Duc de Valmy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:16
Posty: 515
Stary, 17.10.2005, 09:06

Witam
Cytuj:
decyzja była słuszna <-- podejmował ją Józef. Pokrętna ta logika trochę

Chyba nie tylko trochę :). Zawsze twierdziłem, że Ludwik XIV przy mnie to lewak, ale chyba Cię nie doceniałem.
Dla mnie decyzja ta była słuszna bo nie pociągnęła za sobą negatywnych konsekwencji dla naszego bytu państwowego. QED.
Ale muszę napisać, że w pełni zgadzam się z wcześniejszą wypowiedzią Paoletty, że "zdrada" to coś bardzo zindywidualizowanego - mogła dotyczyć Poniatowskiego jako człowieka, ale nigdy jako męża stanu. Ktoś kogo losy postawiły na czele narodu, zwłaszcza w takich okolicznościach z jakimi mieliśmy do czynienia w 1813 r., nie ma prawa zaprzątać sobie głowy takimi głupotami, jak to czy ktoś go okrzyknie zdrajcą. I - w przewidywaniu Waszych reakcji - drobne wyjaśnienie. Nie znaczy to, że nie powinien brać pod uwagę wszelkich skutków jakie pociągnie za sobą jego postępowanie, wszelkich, poza tymi, które dotyczą jego osoby.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL