Post użytkownika Santa

No, Panowie, znów robi sie ciekawie .

Jak tak dalej pójdzie Duroc, to w ciemno będę się podpisywał pod twoimi opiniami. Holender aż, mi głupio pisać, że znów mamy zbieżne poglądy .

Otóż Gipsy!

Podobnie jak Duroc nienawidzę mitów historycznych . Nie znoszę, gdy na uroczystościach patriotycznych starszy gość, mający cokolwiek wspólnego z historią sadzi teksty o Polakach, którzy nikogo nie napadali, zawsze byli pokojowo nastawieni do świata, zawsze bohatersko walczyli o swój kraj, a jak mogli to o kilka innych jeszcze. I zawsze robiliśmy to wszystko bezinteresownie. Ja wciąż jeszcze mam mało wiedzy. Dlatego, niechętnie wygłaszam zdecydowane kwestie i używam słów "nigdy", "jedyny", "zawsze" i "na pewno". Wiedza to ogromna odpowiedzialność, dlatego trzeba uważać, co się mówi na temat historii, która jest niesamowicie ciekawym przedmiotem nauki. Często można w niej znaleźć coś niesamowitego i wierzymy w to, bo ktoś mądrzejszy od nas to napisał. Potęga słowa pisanego jest ogromna. Pamiętam, jak na jednej z imprez kombatanckich, na której byłem, facet z wielkim zaangażowaniem opowiadał dzieje ORP "Piorun", i w pewnym momencie, kiedy opisywał starcie z "Bismarckiem" stwierdził, że to nasz niszczyciel go zatopił. Tu już nie wytrzymałem i powiedziałem, że to bujda, na co pan "historyk" nic nie powiedział .

Jako gość, który właśnie skończył historię (została mi już tylko magisterka ), chciałbym powiedzieć, że będę walczył z mitami niczym Don Kichot, bo jest to syzyfowa robótka. Do szału mnie doprowadzają pierdoły wypisywane w gazetach, mówione na imprezach, ba pisane w książkach, a nawet w podręcznikach szkolnych . Chodzi po prostu o to, że mamy wystarczająco dużo prawdziwych historii, z których możemy być dumni i wychowywać na nich młodych i starych. Nie można upraszczać i twierdzić jak właśnie Łysiak, że Napoleon, nie przegrał nigdy bitwy z wrogiem, chyba, że z powodu pogody (Waterloo), albo zdrady (Lipsk).

Ja doskonale znam historię Raginisa, bo jak i dla Ciebie, również dla mnie stanowiła ona powód do zadumy nad "naszymi chłopcami" i ich "twardzielstwem". Ale trzeba również pamiętać, o tym, ze liczby które podajesz w swoim poście, powinno się ludzim zapodawać z odpowiednim komentarzem. Np. takim, że te 43 tys. Niemców z 350 czołgami nie występowało na raz przeciwko Polakom, że nasi również mieli działa, że siedzieli w schronach (co prawda było ich mało i nie wszystkie wykończone, ale większość, tak), że ówczesne czołgi można było rozwalić granatem, że większość obsady odcinka stanowili saperzy, a więc żołnierze ciut lepsi niż zwykłe "mięcho"> bo jak się zapomni o tych rzeczach, to ja bym powiedział, że Niemcy by po Polakach przejechali i nie zauważyli nawet kiedy . To tak jaby powiedzieć, że pod Mokrą polska brygada kawalerii zatrzymała korpus poncerny na trzy dni. A przecież walczyła z jedną z dywizji tego korpusu, miała wsparcie pociągu pancernego, była to czteropułkowa brygada, silniejsza (jedna z 4 takich na 11) i walczyła z Niemcami przez 1 dzień. następnego dnia zrobili jakiś wypad na 1 pancerną, a potem nie mieli już wiele ochoty na cokolwiek. I ponieśli całkiem spore straty. Itp. Przykłady możnaby mnożyć. Historycy zajmują się rozpowrzechnianiem prawdy historycznej. Starają sie to ronbić jak najlepiej. Pewnie nieczęsto im to wychodzi, ale przynamniej się starają. I czasem przynosi to efekty. Wiadomo już, jak to było z majorem Sucharskim na Westerplatte, że "starszne bliźniaki" nie były takie straszne (to z ksiązek "Biała flota bez mitów").





Tutaj to chyba sobie zażartowałeś i to okrutnie . My nie mamy na swoim sumieniu zdrady!!?? A słyszałeś może o Hieronimie Radziejowskim? Jak nam Franz opowiadał na wykładach z Wazów o jego bezczelności, to po prostu nie wiedziałem co się dzieje. Facet namawia do rokoszu szlachtę w obozie przed bitwą, a za chwilę idzie do króla i woła o buławę hetmańską, bo on się chce bić. A układ w Kiejdanach? Sienkiewicz tak mocno wcale nie przesadził pokazując zdradę Radziwiłów. W XVIII wielku, aż się roi od takich sytuacji z Targowicą, którą nam zarzucasz na czele.
A powstanie listopadowe? Tu co prawda sytuacja jest bardziej skomplikowana, ale zachowanie niektórych oficerów (i to wcale nie generałów) budzi poważne wątpliwości. Ale, zołnierzy czasem również!!!! To pierdzielona propagnda komunistyczna, spowodowała, że mówiło się zawsze, że żołnierz bił się świetnie, to tylko "panowie szlachta-oficerowie" się nie postarali. Ale nie ędę się rozpisywał na temat powstania, bo mam na tym punkcie fioła, więc bym was zanudził. Lepiej to wklepię do magisterki .

Piszesz o sławnych bitwach. Jasne, ze trzeba o nich mówić, ale tak jak pisałem wyżej . PRAWD. Pod Wiedniem, to nie tylko my wygraliśmy. Większość armii stanowili Austriacy i Niemcy (Bawarczycy, Sasi itp.). To oni ściągnęłi gros sił Tureckich na północ i ułatwili zadanie Polskiemu uderzeniu na południe. Turcy nie mieli już odwodów, bo użyli ich gdzie indziej. Nie zmienia to fakty, że Polacy odegrali gigantyczną rolę w tej bitwie, ale...

A pod Warszawą w 1920 roku, to rozegrała się bitwa, a nie "cud nad Wisłą". O tym też trzeba mówić i, że tak mówili przeciwnicy Piłsudskiego, którzy chcieli zniwelować jego rolę w bitwie.

W naszym kraju, niestety często używa się słowa zdrada. Piekielnie przykro mi, że do nas również je zastosowałeś.

A w czasie II w. św. Polacy również kolaborowali, cóż z tego, że bez zgody rządu? A żydzi? Zresztą to kolejna złożona kwestia, której chyba nie warto poruszać .

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

Piękny post Santa
Ja również podpisuje się pod Twoimi opiniami...
Jeżeli chodzi o te "zdrady" XVII-XVIII wieku to zauważ, że Polska była jedynym takim krajem w Europie, a pewnie i na świecie, gdzie podobne zachowania były właściwie legalne
Szlachta miała prawo wypowiadać posłuszeństwo monarsze. Nic dziwnego, że ten kraj po prostu musiał upaść

A tak przy okazji: o czym piszesz magisterkę?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika -apacz

Znów dzięki Łysiakowi (sorry Gipsy, ale walisz takimi cytatami...) mamy na forum piękną dyskusję
Drogi Gipsy! Bardzo cenimy Twoją obecność na forum, ale (chyba będę wyrazicielem opinii kolegów...) trudno nam cały czas odnosić się do cytatów z Łysiaka. Ja też zaczynałem od fascynacji książkami Łysiaka, któremu oddaję honor za wielki wkład w popularyzowanie wiedzy o epoce. Ale na tym wystarczy. Szybko się z tej fascynacji wyleczyłem, kiedy sięgnąłem po inne książki (Kukiel, Askenazy, Skałkowski). Zresztą za młodu człowiek zwykł widzieć świat w barwach czarno-białych. To wcale nie jest wada, ale zaleta tego wieku . Tyle, że Łysiak młodzieniaszkiem już nie jest, a nas stać na własne zdanie i dostrzeganie barw szarych i różnych sprzeczności. Podpisuję się chętnie pod słowami Santa, zarówno o niechęci do wyrażania tzw. "słów ostatecznych" typu "zawsze", "każdy", "nigdy" itp., jak i o tym, że i bez koloryzowania mamy w swej historii dosyć momentów z których możemy być dumni. Często tworząc kolejne "pomniki" zapominamy, ze Ci, których na nie wsadziliśmy też byli ludźmi i mieli swoje słabości. I właśnie dlatego byli wielcy. I cóż z tego, że Dąbrowski podpisał akces do konfederacji targowickiej a Sobieski popierał był Szwedów w czasie Potopu? W moich oczach nie umniejsza to ich późniejszej chwały. Nie należy jednak tych faktów wstydliwie przemilczać. Jesteśmy niewątpliwie narodem z kompleksami, ale chcemy je leczyć metodami krańcowymi - albo wybielając historię mitami próbujemy współziomków wprowadzić w samozachwyt, albo skupiając sie tylko na upadkach (których żadnemu narodowi nie brakuje) uprawiamy samobiczowanie (też czytałem Bobrzyńskiego...). Przyznacie jednak, ze jak to zazwyczaj bywa, również tutaj prawda leży pośrodku. Skąd jednak możemy ją poznać? Niewielu stać na przeczytanie tylu publikacji i kontakt ze źródłami, aby było ich stać na wyrobienie sobie własnego zdania. Opieramy się więc na tym, co wynieśliśmy ze szkół, i co przekazują nam ... właśnie - również historycy poprzez podręczniki (o matko!!! ) i książki. I tu pojawia się problem.
Brak pokory wobec historii jest wyuczony w szkołach i uczelniach. Moja nauczycielka historii w ogólniaku (a było to w zamierzchłych latach 80-tych, z tego co wiem to nadal uczy... ) gadała różne bzdury, a raz nawet palnęła, że powstanie warszawskie wybuchło w I wojnie światowej . Dodam tylko, że była ona absolwentką historii, i to nie byle jakiej. Jej młodsza koleżanka która przyszła do szkoły tuż po studiach goniła mnie za wywieszenie gazetki o rocznicy Samosierry (bo to "kondotierzy pod obcymi sztandarami" itp). Niektórzy współcześni historycy prędzej zjedliby własne buty, niźli się przyznali, że czegoś nie wiedzą, albo, że ktoś inny wie coś z ich "działki" lepiej od nich. Szczerze wierzę Santa, że nie powiększysz ich szeregów . Niestety, kiedy napisałeś, ze "historycy zajmują się rozpowszechnianiem prawdy historycznej" to coś we mnie zazgrzytało . To trzeba posłuchać co historycy mówią o sobie nawzajem! Oni zajmują się rozpowszechnianiem swojej prawdy!! I wcale nie zamierzam tu relatywizować pojęcia prawdy. Wiem, że narażę się tutaj większości forumowego koleżeństwa które zawodowo chyba para się owym "rozpowszechnianiem prawdy", ale przecież nie można bezkarnie bic sie tylko w cudze piersi. To moje osobiste odczucie, ale po przeczytaniu pewnej liczby książek i wysłuchaniu niejednego wykładu dochodzę do wniosku, że współczesnym historykom często brak pokory. Nie zawsze tak było, że dyplom daje patent na "rozpowszechnianie prawdy" i przekonanie o jej wyłącznym posiadaniu. Polecam w tym względzie przedmowę Kukiela do II wydania jego "Dziejów Oręża Polskiego w Epoce Napoleońskiej". Kogo ze współczesnych jego spadkobierców byłoby stać na taką pokorę wobec czytelników??!!
Wracając jednak do "mitów" jakich broni Gipsy. Osobiście nie mam nic przeciwko mitom, o ile traktujemy je jako mity, a nie fakty. To one, a nie elaboraty historyków tworzą świadomość narodową. Cóż z tego że do Elstery nie wskoczył młody dandys z okrzykiem "Bóg mi powierzył honor Polaków - Bogu tylko go oddam!" (co by jednak powiedzieli panowie historycy, gdyby rzeczywiście to powiedział?), a był to ranny, niemal zupełnie łysy 50-latek? Nawet "bohaterskie" upozowanie go w ikonografii nie jest potrzebne aby utwierdzić sławę "Polskiego Bayarda". I bez owego "kostiumu bohaterskiego" Pepi ma swe miejsce w narodowym Panteonie. Ale to właśnie ten kostium znacznie ułatwił jego kult w szerokich masach społeczeństwa, no i za granicą. A pamiętacie oburzenie weteranów, kiedy Thorwaldsen przedstawił swój pomnik? Bo książę nie taki ładny jak go pamiętali, a w ogóle to wygląda jak stajenny co jeno w koszulinie idzie konie poić. Także Panowie - z szacunkiem dla mitów, tępić bzdury i więcej tolerancji . PAX VOBISCUM

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

Piszesz święte słowa apaczu...
W potocznym rozumieniu dyplom daje monopol na prawdę. Ale to nie tylko tak, że to historycy tak o sobie sądzą. Oni po prostu są tak postrzegani, niejednokrotnie wymaga sie od nich jednoznacznych sądów i opinii, jasnego postawienia sprawy. Kiedy występują jako tzw. "eksperci" na różnych spotkaniach, czy w programach TV, wręcz nie wypada im postepowac inaczej, bowiem historyk wahający się budzi "zastrzeżenia"
A jak jest naprawdę? Naprawdę PRAWDA (masło maślane, ale sorry... ) leży poza granicami poznania człowieka. Na jakiej bowiem podstawie wyrokujemy o przeszłości? Na podstawie źródeł. A nawet początkujący student historii powie Wam, że nie ma źródeł całkowicie obiektywnych. Tak więc jest po prostu niemożliwe ustalenie tak zwanej "prawdy historycznej" odnośnie jakiegoś zdarzenia.
Co wcale nie oznacza, że nie należy kochać historii i nie interesować się nią
Pozdr!

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Gipsy

Witam

Zanim sie wypowiem, chcialbym zacytowac tu definicje mitu.

mit - podanie bajeczne o powstaniu swiata, bogach a. legendarnych bohaterach; opowiesc sakralna uzasadniajaca i kodyfikujaca wierzenie relig. zwiazane z magia, kultem i rytualem. // mitologia - zbior mitow. // mitomania - sklonnosc do zmyslania, fantazjowania, opowiadania niestworzonych historii. // mityczny - dotyczacy mitu; bajeczny, legendarny.
grec. mythologia.
"Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych" W. Kopalinski.

Teraz, pomijajac juz fakt ze dyskutujemy w sekcji (temacie) anegdoty co juz samo w sobie zostawia pewna tolerancje na przytaczane w tym dziale wydarzenia, mam pytanie: ktory z przytoczonych tutaj, tematow kwalifikuje sie pod wyzej przytoczona definicje?????

Pozwole sobie zauwazyc ze slowo "mit" po raz pierwszy wymienil tutaj Santa, kwestionujac moje podsumowanie wartosci bojowej polskich zolnierzy, ja uznalem ich wartosc pomnozona razy trzy. Santa uznal to jako: "Kolejny mit. Gdyby bylo tak uniknelibysmy wielu problemow i wygrali powstanie listopadowe".
Na co ja zareagowalem ze nie zgadzam sie z taka opinia podsumowywania polskich czynow zbrojnych pod definicje "mitu", przytaczjac kilka przykladow.
Za co zostalem w nastepnych postach rowno "skopany".
Nie lubie i niechce rozniecac bratobojczej walki, tym bardziej ze wierze iz w sumie wszyscy myslimy jednakowo, zachodzi tylko kwestia zlej interpretacji niektorych moze mniej jasnych sformulowan.
O ile w koncowej fazie mojego postu zwrocilem sie do Was " prosze nie niszcie polskich mitow" to slowo "mit" uzylem jako przenosni do tego zeby nie niszczyc utrwalonej w Polskim spoleczenstwie dumy z czynow ogolnie znanych ktorymi narod Polski sie szczyci, gdyz ani jednego postu na tym forum nie kwalifikuje jako "mit".
Duroc, zarzuca mi ze reprezentuje postawe "Kto nie jest z nami - jest przeciwko nam", a caly problem w tym ze ja jestem z Wami, i uwazam nas na tym forum jako jedna wielka rodzine bonapartystow. A ze sie czasem poklocimy, no coz takie jest zycie (kto z Was sie nie kloci z wlasna zona, niech podniesie reke).
Santa pisze : "Podobnie jak Duroc nienawidze mitow historycznych", ja rowniez nie cierpie mitow, ale tak jak Apacz slusznie zauwazyl: "Nie mam nic przeciwko mitom o ile traktujemy je jako mity, a nie fakty... to one tworza swiadomosc narodowa".
Dla mnie typowy absurdalny mit to np. Powstanie Paryskie podczas II Wojny Swiatowej, i "poteznie rozbudowany" ruch oporu we Francji. Z tego ich powstania to moj pies by umarl ze smiechu, a ten caly ruch oporu to jedna kompania Wermachtu rozpedzila by kijami.
Santa pisze: "Chodzi po prostu o to, ze mamy wystarczajaco duzo prawdziwych historii, z ktorych mozemy byc dumni" Alez ja sie z tym absolutnie zgadzam.
Santa pisze: " A slyszales moze o Hieronimie Radziejowskim...". Nie slyszalem i niechce slyszec o zdrajcach i warcholach, zostawiam ich dla zawodowych historykow, w mysl zasady, wyciagajmy na powierznie to, czym sie mozemy chlubic w narodzie a nie wstydzic, po zatym na podstawie jednego czy kilku zdrajcow nie mozna podsumowywac generalnie, wszystkich Polakow. Przypomina mi to bzdurna zasade, ze jak np: w Chicago upil sie Kowalski i pobil policjanta to w gazecie napisali ze pijany Polak (a nie Kowalski) pobil policjanta, przyklejajac od razu latke wszystkim Polakom.
Santa pisze: "Nic dziwnego ze ten kraj musial upasc". Zgadzam sie ze "Zlota wolnosc" szlachecka przyczynila sie do upadku Rzeczypospolitej, ale glowna wina jest w tym ze nie mielismy krola na miare Batorego czy Sobieskiego ktorzy na pewno by nie dopuscili do rozbiorow tylko nieudolnego kochanka Katarzyny II-giej.
Na moje porownanie do "Targowicy" Duroc pisze: "Gipsy to juz prawie obelga" i dalej Santa " Piekielnie mi przykro ze do nas rowniez je zastosowales".
Panowie mi rowniez przykro, wiem ze przesadzilem nie bylo w mojej intencji Was obrazic (ale rozumiem ze mieliscie prawo tak to odebrac), chcialem po prostu Was poruszyc do reakcji. Nie mniej za ta "Targowice" bardzo przepraszam.

Pozdrowienia
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

Witaj Gipsy!



I udało się Gipsy
Wiem, że nie miałes złych intencji. Bardzo dobrze, że ruszyłeś trochę to forum, bo juz naprawdę zasypiało :zzz:

Definicja, którą podałeś to definicja mitu, a my tu mówimy o mitach historycznych, czyli twierdzeniach i przekonaniach funkcjonujących w potocznej świadomości, dotyczących wydarzeń historycznych, a nie majacych związku z zaszłymi faktami. Czyli wszystkim wydaje się, że była tak a tak, a było prawdopodobnie zupełnie inaczej




A jakimi kryteriami sie posłuzyłeś wydając taki sąd. Jaki jest przelicznik Może można zastosować go do innych armii?
W innym miejscu powiedziałes, że Polacy maja rzekomo jakies nadzwyczajne (chyba warunkowane genetycznie...) zdolności do jazdy konnej. I to jest własnie opinia z gatunku mitów historycznych


Ja również Gipsy! Twoje zdrowie!



Ja! Jestem kawalerem



To absurd! W 1944 r. ruch oporu we Francji liczył prawie 500 tys. bojowników. Choc prawdą jest, że prawie połowa z nich (ok. 200 tys.) związana była z Francuską Partią Komunistyczną, co pewnie by Ci sie nie spodobało Gipsy...


To ja napisałem



To kolejny mit Gipsy. Za katastrofę Polski w XVIII wieku odpowiada przede wszystkim słynna polska mentalność, której slady mamy i dzisiaj. W drugiej poł. XVIII w. Polska była juz w takim stanie, że nie tylko Batory i Sobieski, ale i sam Napoleon niewiele by poradził. A tak przy okazji, to własnie Sobieski przyczynił sie posrednio do tego stanu, będąc wyjatkowo pobłażliwym wobec politycznych ambicji rodów magnackich i niezbyt szczęsliwej polityce zagranicznej.

Pozdr!

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika -apacz

Witam Towarzystwo! (bez skojarzeń politycznych... )
Rzeczywiście nasze ulubione forum zaczeło zasypiać :zzz: , ale dzięki nieocenionemu Gipsy'emu znowu "coś" się rusza
Drogi Durocu, piszesz, że od historyków wymaga się jednoznacznych sądów i opinii. Dużo w tym racji, ale według mnie nie do końca. A nie uważasz, że taka "nieomylna" postawa jest spuścizną po nauczaniu akademickim, gdzie profesorowie mają się właśnie za wszechwiedzących i nieomylnych? Mało mnie przekonują argumenty, że skoro media i społeczeństwo wymaga od nich "jednoznacznych sądów i opinii", to historycy odpowiadając na takowe zapotrzebowanie albo plotą metajęzykiem (dobrze, jeśli z sensem ), albo udają wszechwiedzące dziewice wieżach z kości słoniowej, okazując pogardę profanom . Oczywiście nie uogólniam, bo historycy jak każda profesja to ludzie, a ludzie są różni. Drażni mnie tylko pewien model zachowań, który możnaby sprowadzić do stwierdzenia "Jestem historykiem - więc wiem lepiej" Podobne stwierdzenia niejednokrotnie używane są do zamykania dyskusji - czytaj unikania argumentów drugiej strony. Nadchodzą jednak inne czasy w których pojawił się nowy model tej profesji: historyk - showmen. Wszyscy znacie przypadek niejakiego Wołoszańskiego. Chętnych do sławy w mediach jest w kolejce więcej. Skąd to wiem? Bo sam kiedyś pracowałem w tzw. mediach, i wiem jak na ludzi działa ich nazwisko wydrukowane w gazecie, albo twarz pokazana w telewizji . Tacy to powiedzą wszystko czego się od nich oczekuje... Al Pacino grając szatana w "Adwokacie diabła" powiedział piękną i bardzo prawdziwą kwestię - "Próżność to mój ulubiony grzech, z niego biorą się wszystkie inne..."
A wracając do prawdy obiektywnej - oczywiście Duroc, że jej pełne i całkowite ustalenie to raczej kwestia wiary niż dowodu. To jak z alkoholem - tak jak nie ma całkowicie 100% alkoholu, tak nie ma 100% pewności szczególnie w takiej dziedzinie opierającej się na ułomnych relacjach ludzkich jaką jest historia. Rzecz w tym, jak daleko można (i chce się) do niej zbliżyć. Piszac o prawdzie miałem na myśli bardziej to, że niektórzy historycy do swej tezy dobierają tylko takie wydarzenia i dowody (a przede wszystkim ich interpretacje), które im pasują do takiej tezy. Jest to tak powszechne, że... aż szkoda gadać...
Właśnie obejrzałem na kanale Discovery Civilization brytyjski lub amerykański filmik z serii "Bliztkrieg" poświęcony kampanii wrześniowej. Po tym niezbyt miłym doświadczeniu , gotów jestem przynajmniej w kilku punktach zgodzić się z Gipsy'm. Perełki typu "Armia polska wyposażona była cała w sprzęt z I wojny światowej", "Kawaleria polska uzbrojona jedynie w szable, lance i kawaleryjskie karabinki" itp. utwierdzają mnie w przekonaniu, że zajmowanie się tylko "odbrązawianiem" historii, to wobec ogromu ignorancji o Polsce zagranicą to jakby strzelanie sobie w stopę . Wyobraźcie sobie, że jedynym sukcesem polskim według autorów tego "dzieła" było odparcie pierwszego szturmu na W-wę, kiedy zniszczono kilkanaście niemieckich czołgów. Nic o Westerplatte, Helu, Bzurze, Mokrej, Modlinie, rumuńskim przedmościu. Po prostu polska obrona to jedna wielka rozpacz i słabizna niezdolna "podskoczyć" machinie Wehrmachtu. Było to wyrażone tym dosadniej, ze podkreślano iż Armia Polska należała do najliczniejszej w Europie. O to Panowie trzeba nam kruszyć kopie! Dobrą robotę pod tym względem wykonuje Zbyszek, którego niestety od pewnego czasu brak chyba nie tylko mnie na forum . Mamy dobre w tym tradycje, że wspomnę o sprostowaniach Niegolewskiego wobec Thiersa.
Reasumując - moim zdaniem o naszych sukcesach powinniśmy mówić dużo, szczególnie "na zewnątrz", a o porażkach, zdrajcach powinniśmy sami pamiętać. Jedno i drugie jest zadaniem nie tylko historyków.
Miło Gipsy, że się zreflektowałeś z tą Targowicą, bo i mnie klawiatura zaświeżbiała...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

Witaj apacz!
Oczywiście, że stopien skromności zawodowej i czysto ludzkiej jest cechą indywidualną każdego człowieka, a historycy nie stanowią wyjątku.
Profesorowie istotnie po części maja się za nieomylnych, ale częsciej sa za takich uważani, bez względu na to, co sami o sobie sądzą.
Równiez sądzę, że pogląd "Jestem historykiem - więc wiem lepiej" przeczy istocie dyskusji. Jednak mówiłem o innej sytuacji: "Jest Pan historykiem - wiec prosze nam powiedzieć jak to naprawdę było". Kiedy zapytany, chcąc byc wiernym swojemu przekonaniu i etyce zawodu, odpowie ze tak naprawdę to nie wiadomo, jak było, natychmiast spotyka sie z mysleniem (czasami wypowiedzią ): "To co z Pana za historyk, skoro Pan nie wie".
Wiekszość ludzi traktuje historie na sposób nauki scisłej, gdzie mozna wszystko wypisac na tablicy, podstawic do wzoru, obliczyc, pokazać w sposób klarowny. Tymczasem historia to nie matematyka (pamietacie, co powiedział nauczyciel niemieckiego Napoleona w Szkole Wojskowej... ), najwieksza wartościa w niej jest dyskusja i wymiana mysli.



Apacz, to jest stare jak swiat...
I nie dotyczy bynajmniej tylko historyków
Pozdr!

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Santa

Holender, a ja nie mogłem sie wtrącić, bo kumpel przez przypadek wyłączył sieć .

Więc od początku (a raczej końca, patrząc z tej perspektywy ).




Tak, ale mimo wszystko trzeba przyznać rację Gipsy'emy, że nie mamy na sumieniu zamachów na króla, nie licząc porwania Stasia Poniatowskiego przez konfederatów barskich, i rzutu czekanem w jednego z pierwszych królów elekcyjnych (Batorego?, Zygmunta III?), z dodaniem odpowiedniej inwektywy.

Magisterkę piszę na samobójczy, ale przez siebie wybrany temat (wielokrotnie mnie zajmujący) "Militarne szanse powstania listopadowego". Samobójczy dlatego, że pisze w Poznaniu, w którym to powstanie nie miało szans (zgodnie z opinią historyków wielkopolskich ). No, a poza tym to piekielnie obszerny temat, a ja jestem leniwy . Właśnie ze względu na temat pracy, moje częste wycieczki w tę stronę, uwielbienie dla Chłopickiego, Trębickiego, Żymirskiego, Lewińskiego, paru innych gości... i podoficera Gierłatowskiego .



Racja! Powinienem napisać, że tym się zajmowac powinni . Mea culpa Apacz. Wydaje mi się, że jednak troche przesadasz, albo miałeś wyjątkowo złe doświadczenia. Na mojej uczelni (pisze na "mojej", nie dlatego, że jest lepsza od innych, ale na innych nie bywałem), większość profesorów nie mówiąc o doktorach, nie ma problemów z uznaniem swoich błędów, nie stawia sie ponad innymi. Ze studentami rozmawia jak z równymi. Nie wiem, czy już o tym pisałem, ale najwyżej się powtórzę shy.gif. Otóż na wykładach z XIX wieku, jeden z moich ulubionych profesorów (ze względu na sporą ilość anegdot, cytowanych w czasie wykładów i niesamowity szacunek, jaki potrafił wytworzyć do siebie) wspomniał coś o generale Kleber i zakończył, że został on później marszałkiem. Po wykładzie mocno spękany poszedłem i powiedziałem mu, że raczej nim nie został, bo już wtedy nie żył i byłoby ciężko w związku z tym. Profesor przyznał mi rację i sprawa była zamknięta.

Trochę chybiony przykład z tym Kukielem, ponieważ miał on w momencie wydania książki 25 lat, stąd jego skromność jest zupełnie zrozumiała, zwłaszcza, że żyli jeszcze ludzie-legendy jak Skałkowski na przykład. Chociaż może to faktycznie dziwne być skromnym, publikując coś w tym wieku .




W takim razie popełniasz błąd Gipsy . To tak jakbyś chciał słyszeć tylko o swoich zaletach, a nic o wadach . Nie uważam, że wszyscy Polacy to zdrajcy I nic takiego nie brzmi w moim poście. Po prostu podałem kilka takich postaci, które obalają Twoją teorię o braku takowych w naszym kraju. Powinno się mówić o takich ludziach, własnie przede wszystkim w szkołach i przy każdej "historycznej" okazji, aby NIGDY to już się nie powtórzyło. Nie mówię, żeby się za nich kajać, ale pamiętać i mówić o nich. To, że ktoś na podstawie sprawy Jedwabnego stwierdził, że Polacy to antysemici, świadczy o jego głupocie i naiwności, a nie naszej. Nota bene jakiś czas temu IPN ogłosił zakończenie śledztwa w tej sprawie i okazało się, że nie taki Polak straszny . Chociaż rzecz jasna nie mamy z czego byc dumni .




Franz w swoich wykładach wysnuł, trudną do przełknięcia dla mnie tezę, z którą się nie zgadzam, że upadku naszego kraju należy szukać już za panowania Zygmunta III. Wiązało się to z upadkiem autorytetu władcy, czemu winien był po części Zamojski, a po części coraz gorsza świadomość narodowa i oświata wśród szlachty. No, i tak jak pisze Duroc, Stanisław August niewielu mógł już zrobić. Aczkolwiek czytałem ostatnio "Zieleńce, Mir, Dubienkę" z "Historycznych..." i autor pokusił sie tam o ciekawą myśl .

I znów do Ciebie Apaczu



Rumuńskie przedmoście, to faktycznie żaden powód do dumy. W tym czasie próby oparcia obrony na tej rubieży to mrzonki. Brak sił i środków. A poza tym co by nam to dało?

Chociaż racja co do poziomu programów tzw. "dokumentalnych" na stacji Discovery. Ależ czego można się spodziwac po Angolach.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

Witaj Santa!



...ale rokoszami, buntami i warcholstwem moglibyśmy obdzielić kilka takich państw jak Polska sick.gif A to właśnie one podcinały i podcięły autorytet władcy w sposób trwały. To właśnie pewnie miał na mysli Franz, z którym akurat tutaj się zgodze



To widze, że poszedłeś drogą Łojka...



Czy mógłbyś ja przytoczyć Santa...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon