Teraz jest 23 kwi 2017, o 18:53

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:32 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
temat założony przez użytkownika Castiglione 8.05.2004,

Na prośbę Apacza reaktywacja tematu sprzed ponad dwóch lat. Życzę miłej lektury :)

Zbigniew

Dołączył: 24 Apr 2002
Posty: 31

Wysłany: Sat May 11, 2002 01:01 Temat postu: anty-zydowski Napoleon ?

-----------------------------------------------------------------------

Kiedys czytalem na zachodnim forum dyskusje gdzie jedni twierdzili ze Napoleon jako jeden z pierwszych wladcow zrobil cos pozytywnego dla Zydow a drudzy zaprzeczali mowiac ze choc cos zrobil dla nich to jednak prywatnie sie wypowiadal ze nie lubi Zydow ani ich zwyczajow czyli jest anty-zydowski jak i wilu innych wladcow.
A jakie opinie wy o tym macie ?

A propo choc sie mowi ze Polacy sa i byli anty-zydowscy to ja pamietam ze w armii polskiej sluzylo sporo Zydow. Pamietam czytajac o kampanii w 1809 gdzie jakis Zyd walczyl w szeregach naszej jazdy (zapomnialem jego nazwisko) i slynal z brawury. Zostal zabity w jednej z walk kawaleryjskich z Austriacko jazdo. Opis jest bodajze w ksiazce Bieleckiego "Dal nam przyklad Bonaparte".
Wiem ze w naszych szwolezerach gwardii sluzyli Zydzi choc chyba nie w ulanach nadwislanskich, ale nie jestem pewien.

-----------------------------------------------------------------------


apacz

Dołączył: 08 May 2002
Posty: 8

Wysłany: Sat May 11, 2002 03:08 Temat postu: Żydzi w armii Księstwa

-----------------------------------------------------------------------

ten Żyd to weteran jeszcze z czasów Kościuszki - Berek Joselewicz. W swoim 5 pułku strzelców konnych miał szwadron złożony ze starozakonnych. Jednak biorąc pod uwagę liczbność populacji żydowskiej w Polsce była to kropla w morzu.
Pozdrawiam - apacz

-----------------------------------------------------------------------


Zbigniew

Dołączył: 24 Apr 2002
Posty: 31

Wysłany: Sat May 11, 2002 11:05 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Tak, teraz pamietam, to byl Berek Joselewicz.
Jeden z moich kolegow w Warszawie (zaprosze go na te forum w Czerwcu, bo sporo wie i chetnie sie podzieli swymi informacjami), otoz on mi opisal te dni kiedy armia rosyjska w poscigu za Wielko Armio weszla na ziemie litewskie.
No i wynikly ciekawe sprawy w trojkoncie: polscy pro-napoleonscy patrioci, Zydzi i Rosjanie. No ale o tym to on sam w przyszlosci napisze, nie bede mu zabieral amunicji. No chyba ze wy to znacie juz to nie mam obiekcji aby sie tym podzielic.

-----------------------------------------------------------------------

Zbigniew



Dołączył: 24 Apr 2002
Posty: 31

Wysłany: Sat May 11, 2002 11:06 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Tak, teraz pamietam, to byl Berek Joselewicz.
Jeden z moich kolegow w Warszawie (zaprosze go na te forum w Czerwcu, bo sporo wie i chetnie sie podzieli swymi informacjami), otoz on mi opisal te dni kiedy armia rosyjska w poscigu za Wielko Armio weszla na ziemie litewskie.
No i wynikly ciekawe sprawy w trojkoncie: polscy pro-napoleonscy patrioci, Zydzi i Rosjanie. No ale o tym to on sam w przyszlosci napisze, nie bede mu zabieral amunicji. No chyba ze wy to znacie juz to nie mam obiekcji aby sie tym podzielic.

-----------------------------------------------------------------------


Zbigniew



Dołączył: 24 Apr 2002
Posty: 31

Wysłany: Sat May 11, 2002 11:07 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Tak, teraz pamietam, to byl Berek Joselewicz.
Jeden z moich kolegow w Warszawie (zaprosze go na te forum w Czerwcu, bo sporo wie i chetnie sie podzieli swymi informacjami), otoz on mi opisal te dni kiedy armia rosyjska w poscigu za Wielko Armio weszla na ziemie litewskie.
No i wynikly ciekawe sprawy w trojkoncie: polscy pro-napoleonscy patrioci, Zydzi i Rosjanie. No ale o tym to on sam w przyszlosci napisze, nie bede mu zabieral amunicji. No chyba ze wy to znacie juz to nie mam obiekcji aby sie tym podzielic.

-----------------------------------------------------------------------


Miłosz



Dołączył: 20 Mar 2002
Posty: 15

Wysłany: Mon May 13, 2002 10:32 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

He, he nie tylko ja walczyłem z forum.
Ale wracając do tematu, nie ma wyraźnych przesłanek do zarzucania N antysemityzmu. Myślę, że traktował ich jak wszystkich obywateli. Co do polaków, to legioniści mieli dobrą opinię o żydach, nie tylko ze względu na Berka, leczyło ich wielu żydowskich legionowych lekarzy (Askenazy).
W Polsce żydów podejrzewano o szpiegostwo na rzecz wszystkich stron, szczególnie drobnych kupców, domokrążców i szynkaży - myślę że słusznie. Pogłębiało to niechęć.

-----------------------------------------------------------------------


Junot[b]

Wysłany: Mon May 13, 2002 05:32 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

A. Nieuważny w "My z Napoleonem" wspomina o tym, jak to w Wilnie Zydzi wspólnie z Kozakami zabijali odosobnionych żołnierzy Wielkiej Armii rannych w szpitalach.
Chyba legionisci nie mogli mieć o nich zbyt dobrego mniemania (jak zresztą całe Oświecenie).

Łysiak pisze, że w pamiętnikach powstanców styczniowych aż roi sie od opisów zdrady Zydów i działaniu przeciwko powstancom.
Joselewicz to raczej wyjątek.

-----------------------------------------------------------------------


[b]Junot



Wysłany: Mon May 13, 2002 05:36 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Junot napisał:

Łysiak pisze, że w pamiętnikach powstanców styczniowych aż roi sie od opisów zdrady Zydów i działaniu przeciwko powstancom.
Joselewicz to raczej wyjątek.



Skrót myslowy. Chodzi mi o postawę mniejszosci w każdym polskim powstaniu.

-----------------------------------------------------------------------


Zbigniew

Wysłany: Mon May 13, 2002 07:33 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Slyszalem o tych wypadkach wilenskich o ktorych pisze autor A. Nieuwazny.
Takze kiedys czytalem o szpiegach ktorych Rosjanie i Prusacy dosc latwo rekrutowali wsrod polskich zydow.

-----------------------------------------------------------------------


Anonymous

Wysłany: Tue May 14, 2002 09:55 Temat postu: żydzi w 1812

-----------------------------------------------------------------------

Zbyszek (zbigniew) napisał:

Slyszalem o tych wypadkach wilenskich o ktorych pisze autor A. Nieuwazny.
Takze kiedys czytalem o szpiegach ktorych Rosjanie i Prusacy dosc latwo rekrutowali wsrod polskich zydow.



O tzw. "wileńskiej masakrze" pisze jeszcze wcześniej Kukiel w "wojnie 1812 r." Być może pewne światło na te wydarzenia wniosą ostatnie odkrycia masowych grobów w Wilnie.
Rzeczywiście, większość pamiętników tych, którzy ocaleli z wyprawy rosyjskiej wspomina o żydach, którzy współpracowali z kozakami przy ograbianiu i wybijaniu maruderów. Ale też i okoliczna ludność chłopska, tzw. "miejscowi" dokonywała pogromów na żołnierzach (również na terenie Księstwa Warszawskiego). Dla autorów obcych żydzi litewscy i białoruscy byli egzotyczni (szczególnie ze względu na ubiór różniący się od ich pobratymców na Zachodzie). Dlatego też na nich zwracali większą uwagę, i trochę może uogólniali. Nie bronię tu żydów, którzy z pewnością mieli duży udział w mordowaniu chorych i słabych żołnierzy, ale też i polscy chłopi nie byli lepsi. Zdarzały się jednak także przypadki ukrywania żołnierzy napoleońskich i przemycania za "linię frontu" i to również wśród Żydów. Należy pamiętać, jak straszne wrażenie na tych terenach zrobiły grabieże i rekwizycje szczególnie niemieckich kontyngentów Wielkiej Armii. Dlatego też ofiarami mordów padali głównie oni.
Żydzi mają jeszcze jedną niechlubną kartę związaną z tą wojną. Chodzi o gigantyczne malwersacje aprowizacyjne. To jeden z tych "kamyczków", który przyczynił się do klęski.
Reasumując - nie można uogólniać, ale także pomijać faktów dla "poprawności" historycznej.
Nota bene - ciekawe jest to, że po doswiadczeniach litewskich z 1812 r. już w Królestwie Polskim wielu, również weteranów tej wojny (m.in. hr. Wincenty Krasiński) zajęli się uregulowaniem problemu żydów polskich i ich niechęcią do utożsamienia się ze słabym pańswem polskim. I tu chyba tkwi według mnie sedno problemu. Żydzi z reguły byli lojalni wobec aktualnie obowiązujących struktur państwowych, ale nie utożsamiali się z aspiracjami niepodległościowymi Polaków, bo po prostu było to dla ich społeczności niebezpieczne. Stąd też tak chętnie witali wojska rosyjkie w 1813, 1831 czy 1863. A jako szpiedzy służyli każdej stronie, o ile dobrze płaciła.
apacz

-----------------------------------------------------------------------


Zbigniew

Wysłany: Tue May 14, 2002 03:59 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Apacz napisal:
"Żydzi mają jeszcze jedną niechlubną kartę związaną z tą wojną. Chodzi o gigantyczne malwersacje aprowizacyjne. To jeden z tych "kamyczków", który przyczynił się do klęski.
Reasumując - nie można uogólniać, ale także pomijać faktów dla "poprawności" historycznej."

Co do tego uogolniania w imie poprawnosci historycznej to sie zgadzam. Wazna to sprawa.
Jakkolwiek mam pytanie - gdzie wyczytales o tych malwersacjach aprowizacyjnych ?
Czy to gdzies z ksiazki ? A moze to mozna znalezc gdzies na internecie i poczytac ?
Brzmi ciekawie, przynajmniej dla mnie.

-----------------------------------------------------------------------

apacz

Dołączył: 08 May 2002
Posty: 8

Wysłany: Thu May 16, 2002 07:59 Temat postu:

-----------------------------------------------------------------------

Owe malwersacje dotyczyły przede wszystkim szabrowania dostaw żywności jakie szły za Wielką Armią. Pamiętam, że czytałem o wielkim transporcie wołów, prawdopodobnie z Niemiec, który szedł chyba do Smoleńska, albo Witebska. Szedł, ale zdaje się, że nie doszedł, bo większość "po drodze" zniknęła (że niby "straty marszowe"). W rzeczywistości żydowscy kupcy dogadali się z konwojentami i wykupili większość stada, które (tego nie jestem pewien) odsprzedali zdaje się następnie Rosjanom. Całą tę historię cytuję z pamięci, także głowy za nią nie daję, ale jak tylko znajdę publikację w której przeczytałem to zdarzenie - odpowiem p. Zbyszkowi. Kukiel jako literaturę do zachowań i sytuacji żydów w wojnie 1812 r. podaje pracę niejakiego Kandela "Żydzi w 1812" Bibl. Warszawska 1910, II 157. Temat jest raczej nieznany i nieopracowany, dlatego wątpię, aby coś z niego było w internecie.
pozdrawiam - apacz

-----------------------------------------------------------------------


Castiglione

Dołączył: 19 Feb 2002
Posty: 80

Wysłany: Mon May 20, 2002 05:17 Temat postu: Modlitwy za Napoleona

-----------------------------------------------------------------------

A oto moje trzy duże grosze w dyskusji Napoleon a sprawa żydowska (hehe). Natknąłem się na to zupełnie przypadkiem, ale myślę, że dla niektórych może to być dość interesujące. Więc miłej lektury życzę i zapraszam do wypowiedzi na temat przytoczonego tekstu:
Bartosz napisał:

Modlitwy za Napoleona
Gdy w 1812 r. Napoleon wypowiedział wojnę carowi Aleksandrowi, Menachem Mendel - podobnie jak Jasnowidz z Lublina i święty Magid z Kozienic - stwierdzili, że nadszedł czas wybawienia dla Żydów. By wzmocnić siłę Napoleona, modlili się o jego zwycięstwo. Wierzyli, że Napoleon położy kres złu uosabianemu przez cara. Jednakże rabin Schneur Zalman z Ladów na Litwie modlił się z kolei o zwycięstwo cara Aleksandra. Twierdził on bowiem, iż zwycięstwo Napoleona przyczyni się do upadku wiary wśród Żydów. Do swych uczniów reb Zalman rozesłał list tej treści:
Pierwszego dnia Rosz-Hoszanna doszedłem do wniosku, iż jeśli Francja wygra wojnę, Żydzi się wzbogacą i zacznie się im dobrze wieść. Wtedy zniechęcą się do Boga, niechaj będzie błogosławiony, ale jeśli car zwycięży, Żydzi zubożeją, natomiast serca ich zjednoczą się z Bogiem, niechaj On będzie błogosławiony.
Takie rozumienie roli Napoleona popierał też słynny cadyk z Ropczyc reb Naftali i, równie słynny jak Mendel, rabin z Galicji Zachodniej. Jednego razu Menachem Mendel, piekąc piękne mace na Pesach, modlił się gorąco za zwycięstwo Napoleona, i cesarz zwyciężył w tym samym dniu. Rabin z Ropczyc, który spędzał Pesach razem z nim, zapłakał i rzekł:
Powiadam ci, że wielu Żydów teraz zginie, popłynie wiele krwi. Ale nadejdzie czas wybawienia i Mesjasz zstąpi na ziemię.
Mimo to w rok później, w Yom Kippur, reb Mendel z Rymanowa poprosił reb Naftalego z Ropczyc o modlitwę za zwycięstwo Napoleona. Ale ten stanowczo odmówił, po czym natychmiast po święcie Pojednania udał się do proroka z Lublina, aby i jego odwieść od modłów za cesarza. Niestety jego argumenty nie przekonały Widzącego. Z nadzieją, że uda mu się skłonić do zmiany stanowiska wielkiego Magida, ropczycki rabin pojechał do Kozienic.
Było to w piątek i Magid był w kąpieli. Reb Naftali położył się w jego łóżku, a kiedy Magid wrócił z mykwy, rabi z Ropczyc rzekł, iż nie opuści jego łóżka, aż kozienicki rebe obieca, iż nie będzie się modlić za Napoleona. Ten zaczął intonować psalm szabasowy i nagle przerwał mówiąc:
Ludzie głoszą, iż Napoleon jest już w Moskwie. A wszak na końcu psalmu śpiewa się: Zniszczony zostanie na zawsze, ale ty Panie wywyższonym będziesz na zawsze. Znaczy to, iż Bóg zniszczy Napoleona. I rano nadeszły wieści o klęsce Napoleona.
Menachem Mendel nic poddawał się i nadal modlił się za Napoleona, wierząc, iż jego czyny doprowadzą do wybawienia Żydów. Głosił, iż ma nadzieję doczekać roku 1815, kiedy to Mesjasz, syn Dawidowy, z pewnością nadejdzie. przynosząc wybawienie. W czasie sederu rzekł, iż jeden tylko człowiek w tym czasie może zapewnić przyjście Mesjasza, a jest nim cesarz Francuzów.
Opowieść o rabinie Mendlu z Rymanowa powołuje się na twierdzenie Napoleona, iż we wszystkich zwycięskich bitwach towarzyszyły mu wizje, w których widział rudych Żydów modlących się za niego. Podobne wizje miał car Aleksander, któremu w przeomowych chwilach ukazywała się postać Symeona Sprawiedliwego. Podczas ostatniej bitwy, w pobliżu Waterloo, Napoleon nie dostrzegł modlących się Żydów i bitwę przegrał. Powiadają, że mówiąc o modlących się rudych Żydach, cesarz miał na myśli rabina z Rymanowa, który był właśnie rudy.


A. Bartosz, Rebe z Rymanowa i Napoleon, (w:) Płaj nr 13, s 192-194


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:34 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Unclean
a ja a pro po Berka czytałem (przepraszam Gipsy ze nie podam źródła ale zbyt duzo tego było ) iż w Legionach Berek nie miał łatwego życia. Wszyscy mu "żydostwo" (strasznie tyo brzmi wiem) wytykali, był wyśmiewany i pogardzany (zdaje się że sam Dąbrowski o tym pisał) i dopiero po jego śmierci zaczęto go "wielbić". Z kilku pamietników które czytałem wynika że Polacy jakby z urzędu wyśmiewali sie z Żydów tak naprawdę nie mając nic złego do zarzucenia Żydom. Nie była to raczej "polityka" anty semicka (W odniesieniu do Żydów) a raczej anty niepolska tzn każdy nie Polak mógł czuć się niechciany, osobliwie traktowano Francuzów ale tez często padali ofiarą zartów i docinek.

ps. chciałbym spytać Forumowiczów o obce kontyngenty w wojsku Księstwa, wiem że służyli ludzie z Czech, Węgier, a nawet (troche nie kumam tego może ktoś wytłumaczy czy to jedynie nazwa czy dotyczy rzeczywiście pochodzenia) Tatarskie

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:35 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
Witam!
Popoprosiłem Castiglione, aby "odkurzył" ten temat ze względu na ciekawy cytat na jaki natknąłem się u Brandysa w ksiażce "Kozietulski i inni". Rzecz dotyczy stosunku do władz Księstwa Warszawskiego części szlachty.
"W domach konserwatywnych, hołdujących tradycjom staroszlacheckim, używano argumentów mniej wybrednych. Zarzucano wręcz, że "Księstwem rządzą Żydzi i masonia", że "wszyscy ministrowie są spokrewnieni z Żydami i dlatego ich faworyzują", że "w wojsku wodzowie i oficerowie są masonami, bo nie uczciwosć i umiejętność prowadzi do awansu, lecz emblematy masońskie, rozpusta (?!) i zdrada (???!)..." Z upodobaniem cytowano krążący po Warszawie wierszyk:

W Księstwie Warszawskiem zdarzył Pan niebieski,
Że się wszędzie kierują Mechesi, Mecheski,
Czy w wojsku, skarbie, owo zgoła wszędy,
Izraela potomstwo pozyskuje względy..."


Jak widać niewiele się zmieniliśmy przez te 200 lat...
Rodzi się jednak pytanie: skąd to przeświadzcenie współczesnych o "żydowskim Księstwie Warszawskim"? Widać, że część społeczeństwa wyraźnie nie utożsamiała się z tym państwem, zrzucając odpowiedzialność za nie, co ciekawe, nie na Francuzów, ale na Żydów. Bo co do masonerii, to w owych czasach było to zjawisko tak powszechne, iż rzeczywiście trudno jest znaleźć wyższego oficera, który by nie należał do jakiejś loży.
Co o tym sądzicie?

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:36 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Eques
Trochę boję się wypowiadać, bo parę dni temu na jednym forum za określenie: judenzeit na GW zostałem przez admina nazwany ksenofobem i zagroził banem. Jednak chciałbym sie dowiedzieć czy mamy rozmawieć o relacjach polsko-hebrajskich w Księstwie, czy o stosunku Bonapartego do Izraelitów?
W sumie jak popatrzeć ,to w armii francuskiej chyba nie było generałów żydowskiego pochodzenia (Junot ? ). Nawet nietolerancyjna ponoć IIRP miała w '39 czterech a III Reich nawet dwóch marszałków. Ale sądzę, ze w żadnej armii początku XIX w nie było Żydów wśród oficerów i po prostu była to norma. Procesy asymilicyjne to dopiero lata czterdzieste XIX w. Napoleon nie miał jakiegoś szczególnego stosunku do nich (wszelki rasizm to łajdactwo- czy jakos tak). Dlatego boje się czy pod pretekstem tego tematu nie zaczniemy znów dyskusji na temat jak głupi jest Lepper lub jak (nie)fajnie nam w Europie do której ponoć od tygodnia należymy.
Pozdrawiam
PS:Uncleanie tatarzy to norma w WP: Mustafa Achmatowicz, a pod koniec epoepii napoleońskiej w Szwoleżerach był szwadron czy dwa dowodzone przez Ułana.
Te tradycje w IIRP podtrzymywał szwadron tatarski im. Mustafy Achmatowicza w ramach 13.PUł.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:39 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Unclean
Equesie dzięki, ale pozwole spbie zadać kolejne pytanie czy były to oddziały tylko i wyłącznie złożone z Tatarów bądź ich potomków czy raczej tak siebie nazywali

temat jeśli chodzi o tytuł rzeczywiście może nieco mylić, ale twierdzę że dyskusja o Żydach w Księstwie, zarówno jak i w armiach Francuskiej i innych Obcych, jest jak najbarzdiej na miejscu. Szczerze powiedziawszy Żydzi zawsze wywoływali w Polakach jakieś reakcje od skrajnie negatywnych po maksymalnie przychylne. W wojsku księstwa nie było to czymś dziwnym, bo spory odsetek w ludnosci księstwa stanowili "starozakonni". Moze było wielu którzy szpiegowali dla strony przeciwnej, ale tyleż samo było takich którzy oddawali zycie za POLSKĘ. (kurna gdzie się nie obróce tam honor wyłazi znowu Eques pomyśli ze magisterke sobie piszę [to brzydki zart oczywiście Equesie, nie bierz tego do Siebie])

tak czy owak juz kiedyś pisałem on Żydach na forum zdaje się przy "naśladowcach Napoleona", i o Berku nie zapomnę nigdy!!!!!!!!!

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:39 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Eques
Na temat żyowsko-tatarski znam jedną historię (jeśli moderatorzy uznają to za zachęcanie do waśni czy jingoizm to przepraszam). Otóż dowódcą 13.PUł w latach 30-tych był płk Chmielwski. Przedstawiono mu poważny problem. Poborowych pochodzenia tatarskiego (lub w ogóle muzułmanów), którzy by mogli być wcieleni do 13.PUł. było rocznie ok. 30. Szwadron zaś osłonowy winen mieć prawie 200 żołnierzy. Pułkownik znałazł salomonowe rozwiazanie. Zwrócił sie do rtm Tarnowskiego dcy tej jednostki: "Panie rotmistrzu, proponuję aby w miejsce brakujacych Tatrów wziął pan Żydów. I jedni i drudzy są obrzezani, przynajmniej w łaźni bedą mieli wspólną cechę". Problem był też z dowódcą dla Tatrów. Jedyny rodowity Tatar rtm. A. Jeliaszewicz, był oficerem 4.PUł. i kilka lat zajęło aby go przekonać by objął dowództwo tej jednostki. (To tez kwestia honoru. Przywiązanie do barw stawiane wyżej niż do narodowości).
Ogólnie i za Księstwa Tatrskie jednostki wywodziły się spośród Lipków itp. Jeśli w pytaniu chdziło Ci czy to były takie tatrskie jednostki jak pruscy "bosniacy" czy francuscy mamulecy to odpowiadam: była to jednostka narodowa.
A Berek? Cóż, dla mnie to wyjątek, a nie przykład...
Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:40 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Unclean
Cytuj:
Berek? Cóż, dla mnie to wyjątek, a nie przykład


ech jakaż to szkoda Equesie ale cóz zrobić takie życie...

Cytuj:
Panie rotmistrzu, proponuję aby w miejsce brakujacych Tatrów wziął pan Żydów. I jedni i drudzy są obrzezani, przynajmniej w łaźni bedą mieli wspólną cechę


he he ja sie nie boje to rzeczywiście śmieszne i nie ma w tym nic z rasizmu, to bardziej pragmatyzm

ps. o tych tatarów to pytałem odnośnie Ksiestwa, czy ktos wie cos na ten temat?

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:41 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
Witam!
Oj Panowie! Coś nam dyskusja schodzi na tatarsko-antysemickie manowce. Nie o to mi chodziło . Temat jest rzeczywiście delikatnej natury, ale to nie znaczy, że nie należy go poruszać. Tym bardziej, że jak sie okazuje jest to temat słabo rozpoznany. Na kwestię żydowską w czasach Księstwa patrzy się najczęściej tylko poprzez przypadek (niewątpliwie chwalebny ) Berka Joselewicza. Nie był on jedynym oficerem pochodzenia żydowskiego w polskiej armii. Wielu było frankistów, czyli członków sekty Jakóba Franka, którzy odeszli od judaizmu do katolicyzmu lub konfesji protestanckich. Przykładem moze być np. płk Franciszek Ksawery Krysiński (w czasach Księstwa komendant placu Sandomierza), ppłk Jan Krysiński (legionista Dąbrowskiego, służył w artylerii, wg. Prądzyńskiego jeden ze zdolniejszych oficerów tej broni) czy ppłk Jakób Walenty Lewiński (służbę w armii księstwa rozpoczął od kadeta - skończył w stopniu ppłk. Zdolny kawalerzysta, walczył w kampaniach 1809, 1812, 1813 i być może 1814. Odznaczony krzyżem złotym Virtuti Militari, Legią Honorową i orderem Obojga Sycylii). Żydem był także Józef Aleksy Morawski (dyrektor generalny szpitali wojskowych Księstwa, brał udział w kampaniach 1809 i 1812 - kawaler krzyża złotego Virtuti Militari i Legii Honorowej). To tylko przykłady wzięte "z rękawa", ale pewnie było ich trochę więcej. Niemniej oficerów-Żydów nie było w armii Księstwa Warszawskiego tak dużo, aby usprawiedliwiało to owo przekonanie szalcheckiej opinii o zdominowaniu tego państwa przez Żydów, jakie przytoczyłem za Brandysem. Dlaczego napoleońska Polska była im obca? Czy to tylko kwestia antysemityzmu? Czy przekonanie o wpływach żydowskich było jedynie pretekstem dla niektórych środowisk - nazwijmy je - "konserwatywnych", do lekceważenia Księstwa jako tworu obcego, "podarowanego" przez obcych i od nich uzależnionego? Lubimy pamiętać o patriotyźmie Polaków z tych czasów, ale przecież nie wszyscy byli wówczas patriotami, lub też rozumieli to słowo inaczej upatrując jego realizację we współpracy z Rosją, Austrią czy Prusami (patrz temat polskich ochotników w obcych armiach). Większość jednak, jak to zwykle bywa, konformistycznie płynęła "z prądem". Ale, ale! Sam zaczynam odchodzić od tematu
A więc: rola osób pochodzenia żydowskiego w Księstwie Warszawskim - duża, niewielka czy żadna?
Drogi Uncleanie! Proponuję, abyś nie mieszał machometan ze starozakonnymi i dla jasności otworzył nowy temat np. o tatarach w armii Księstwa
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:42 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Gipsy
Cytuj:
Ale sądzę, ze w żadnej armii początku XIX w nie było Żydów wśród oficerów i po prostu była to norma.


Fragment odczytu wygloszonego na Konferencji Miedzynarodowego Kongresu International Napoleonic Society, w Aleksandrii - Wlochy, 21-26 cerwca 1997.

" Napoleon Bonaparte nie mial stycznosci z Zydami w swojej mlodosci i prawdopodobnie nawet w latach szkolnych we Francji.
Jego pierwszy kontakt ze zorganizowana spolecznoscia zydowska nastapil prawdopodobnie 9-go lutego 1797 we Wloszech, podczas kampanii wloskiej.
Kiedy Napoleon i jego armia wkroczyla do Ancony, zydowska spolecznosc zyla tam w malym getto. Napoleon zwrocil uwage ze niektorzy ludzie chodza w zoltych czapkach i zoltych opaskach na ramieniu z wyszyta gwiazda Davida. Zapytal jednego z towarzyszacych mu oficerow jaki jest cel noszenia tych zoltych czapek i opasek. Oficer odpowiedzial ze wszyscy Zydzi maja obowiazek nosic takie znaki zewnetrznie dla identyfikacji i maja nakaz powrotu do getta przed zmrokiem. Napoleon nakazal natychmiast usunac te zolte oznaki przynaleznosci do spoleczenstwa zydowskiego i wymienic je na trojkolorowe kokardy.
Nakazal zlikwidowac getto i wydal instrukcje ze Zydzi moga sie osiedlac gdziekolwiek chca i moga praktykowac swoja religie otwarcie.
Zydow opanowal szal radosci kiedy odkryli ze pierwszy francuski zolnierz ktory wkroczyl do getta byl rowniez Zydem.
W okresie pozniejszym Napoleon rowniez nakazal zamknac "Getto Zydowskie" w Rzymie. Wyzwolil rowniez Zydow w Wenecji, Veronie i Padwie."

Ben Weider (fragmenty)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:42 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1180
post użytkownika Unclean
Apaczu ani ja ani Eques nie "antysemitejemy", dałem po prostu znać że osoby pochodzenia Żydowskiego miały nie najmilsze przyjęcię w śród wojskowej masy. Byli lekko mówiąc obiektem drwin. To ze było ich wielu-Oczywiście, to że nie wszyscy chcieli Napoleona, to też dla mnie nic nowego. W ręku Żydów przecież była spora część handlu a ten jak wiemy podupadł za sprawą blokady kontynentalnej. Było też wielu takich co swym bohaterstwem zagięli by nie jednego Polaka i chwała wieczna im za to.

Cytuj:
Uncleanie! Proponuję, abyś nie mieszał machometan ze starozakonnymi i dla jasności otworzył nowy temat np. o tatarach w armii Księstwa


a tu się zgadzam że bez sensu wtrąciłem ale tak jakoś wyszło, i chciałem prosić o krótka informację i nie wiem czy topic jest na to potrzebny.

PS. Żołnierze Francuscy stacjonujący w Polsce zostawili w swej pamięci wspomnienie Polski jako kraju gdzie oprócz błota byli tylko Żydzi. To o czymś świadczy (a byli oni bardzo pożyteczni bo znali niemiecki i mieli wódkę)
Koncepcja "spisku semickiego" w najwyższych władzach krajowych jest dla mnie zrozumiała, w każdym chyba okresie znajdziemy idiotów, którzy nie mogąc dostać się do koryta dyskredytują innych w ten sposób -"mason i Żyd" to podstawa, ale rzeczywiście bycie masonem w tamtym okresie było tak normalne że aż nie wierzę że ktoś sie do tego przyczepił, a co do Żydów, to zwykła zazdrość i brak tolerancji, pewnie tylu samo albo i więcej Polaków współpracowało z Ruskimi i resztą zaborców, ale ludzka zawiść jest nieubłagalna

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL