Post użytkownika Santa




No. nie tylko nie Łojka . Fajna ta jego książka, ale kupy się nie trzyma. Zdrajcy byli Ci generałowie i już. A Chłopicki największy. Nie wygrał pod Grochowem, bo nie chciał . To nie bitwa pod El Alamein, że nie sposób ją przegrać . Sztuką było nie przegrać. Akurat w tej bitwie zrobił wszystko, żeby ją wygrać. Brednią jest również to, że nie snuł planów zaczepnych. Polecam Barzykowskiego. I jako jeden z niewielu potrafił narzucić swój autorytet, będąc wodzem naczelnym. Niestety pod Grochowem nim nie był sta sprawy Krukowieckiego i Łubieńskiego. Nasz Józio miał wady, ale nie takie o jakich pisze Łojek, np. brak umiejętności żołnierskich. Prosze mi wtedy pokazać lepszego dowódcę w Polsce Nie było .

Myśl Derdeja? Proszę Cię bardzo. Otóż, człowiek ów dowodził, ze w pewnym sensie nasza armia pod koniec kampanii 1792 roku znajdowała się w lepszej sytuacji niż na początku. Dotarała znaczna część rekrutów, tak, że wg niego teraz to my przewyższaliśmy Rosjan liczebnie, żołnierz chciał się bić, bo nie został rozbity. Zmieniono dowódców na lepszych (Litwa). Tymczasem Rosjanie nie odnieśli zdecydowanych sukcesów, z wyjąktiem zajęcia znacznej częsci terytorium. Musieli się na nim zachowywać jak wyzwoliciele, w końcu przyszli w imieniu "pokszywdzonej szlachty polskiej", której król gwałt na ich prawach zadaje. Nie mogli się więc bawić w rekwizycje. Liczba ich żołnierzy się zmniejszyła, w wyniku powiększenia teatru operacyjnego i zwykłych w takich wypadkach strat marszowych. W każdym bądź razie przystąpienie do Targowicy, było najgorszym z możliwych wyjść. Trzba sie było bić. Pytanie, czy mieliśmy wodza, któryby dobrze to poprowadził.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc

Spokojnie Santa, to był tylko żart
A owa myśl p. Derdeja jest stara i oparta, niestety, na fałszywych przesłankach. Owa "znaczna częśc rekrutów" to zaledwie kilka tysięcy. Nie wiem, skad mniemanie, że przewyższaliśmy Rosjan liczebnie Straty Rosjan były co prawda relatywnie wysokie, ale tylko relatywnie, tzn. nadal mieli przewagę liczebna.
Polacy zajmowali bardzo dogodną tzw. pozycję środkową, ale to dopiero Napoleon wpadł na to, jak wygrywać w takim położeniu bitwy. A przecież trudno wymagać od naszych dowódców w 1792 r., aby stosowali zasady napoleońskiej sztuki wojennej zanim sam Bonaparte na nie wpadł

Zapewne można było bic sie w lipcu/sierpniu 1792 pod Warszawą, ale obawiam się, że jedynym profitem byłaby tu honorowa klęska...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Misfire

Pozwolę sobie dorzucić swoje marne trzy grosze do dyskusji. Z zawodu nie jestem historykiem tylko programistą. Histria sama w sobie nigdy mnie nie pasjonowała (za wyjątkiem wątków militarnych). Moim skromnym zdaniem winę za to w jaki sposób postrzegani są historycy ponosi szkoła. To ona (narzędziem jest nauczyciel) przyzwyczaja nas do tego, że historyk musi podać "ostateczną" interpretację faktów historycznych; tak jak w matematyce.
Ja miałem to szczęście, że w ogólniaku miałem prawdziwego nauczyciela historii (zapaleńca takiego samego jak mój nauczyciel matematyki ). Uczył on nas poznanych przez historyków faktów, pomijał książkowe interpretacje i zmuszał nas do myślenia, do analizy i wyciągania swoich własnych wniosków.
Dzisiaj od historyka oczekuję podania faktów a następnie rzeczowej dyskusji jak powinno się je zinterpretować.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika -apacz

Witam ponownie!
Drogi Santa, na początku uznanie za odwagę w doborze tematu magisterki. To bardziej się nadaje na doktorat niż na magisterkę. Ale świat sprzyja odważnym
Co do pokory i tolerancji wykładowców w Poznaniu, to miło mi czytać, że takowa istnieje. No cóż, po tej ilości żółci jaką wylałem na waszą profesję, rzeczywiście mozna odnieść wrażenie, że jestem do niej uprzedzony. Ale to raczej do niektórych jej przedstawicieli. No dobra... odpuszczam historykom , w końcu bez nich nie miałbym co czytać... Aha! Kukiel pisał ową przedmowę do II wydania "Dziejów Oreża Polskiego..." w 1912 r. miał więc lat 27. Przyznacie, ze jak na tak młody wiek to niezłe dokonanie... Cieszyłbym się, aby i teraz młodzi historycy pisali podobnej jakości dzieła w tym wieku . A tak przy okazji, czy moglibyście mi wyjaśnić, dlaczego w naszym kraju publikuje się tak niewiele źródeł? Od czasów "Dał nam przykład Bonaparte" Tyszki i Bieleckiego a jeszcze wcześniej Staszewskiego, niewiele się chyba pod tym względem ruszyło? A tymczasem w bibliotekach i przeróżnych innych miejscach pełno jest materiału . Tyle, że opracowanie i opublikowanie źródeł to już nie taka chwała jak WŁASNA publikacja, a poza tym ten instynkt psa ogrodnika...
Ale miałem się już nie czepiać
Przywołaliście ksiażkę która i na mnie zrobiła duże wrażenie - "Zieleńce-Mir-Dubienka" Piotra Dedeja. To obok "Trafalgaru" Dyskanta chyba najlepsza rzecz jaką Bellona wydała ostatnio w serii bitew. Wojna 1792 r. to w tzw. świadomości społecznej" wojna niemal całkowicie nieznana (podobnie jak konfederacja barska). To dzięki szkołom , ale nie tylko...
Dla Duroca dam może cytat z epilogu książki Derdeja: "Koniec w. XVIII to przełom w dziejach historii wojskowości. Odchodzi w cień fryderykowska doktryna wojenna, zastępowana powoli przez system dywizyjny i tyralierę. Nie nadeszły jednak jeszcze czasy Napoleona, który udoskonalił działania dywizyjne. Nikt więc na dobrą sprawę jeszcze nie wie, jak walczyć według tej koncepcji. Dlatego działania wojenne roku 1792 są mieszanką starej szkoły fryderykowskiej, systemu dywizyjnego i doświadczeń z wojny amerykańskiej, które próbował zastosować pod Dubienką Tadeusz Kościuszko. Przewaga sił po stronie rosyjskiej była znaczna, co nie świadczy, że Polacy i Litwini nie byli w stanie sprostać przeciwnikowi. Nie ulega wątpliwości, że polska piechota i artyleria na polach bitew sprawowały się nadspodziewanie dobrze. Zwykle jako pierwsza pierzchała kawaleria, a inne formacje wycofywały się w ordynku. Przegraną spowodowały niedociągniecia organizacyjne, dowódcze oraz oczywiste błędy polityczne, na które armia nie miała wpływu. Kapitulacja nastąpiła zbyt szybko, za co winę ponosi król i jego otoczenie. Wszystko wskazuje na to, że była szansa przeprowadzenia pod W-wą manewru zaczepnego połączonymi siłami wojsk polskich i odepchnięcia Rosjan od stolicy. Przedłużanie sie wojny mogło działać tylko na naszą korzyść. W krótkim czasie doszłoby do pata, a to zmusiłoby Rosję do kompromisu z Rzecząpospolitą, co w konsekwencji mogłoby uratować naszą niepodległosć. Po zaprzepaszczeniu tej okazji insurekcja kościuszkowska miała nikłe sznse powodzenia na okrojonym i ograbionym skrawku Rzeczpospolitej. Następna taka sposobnosć dla Polski pojawiła się dopiero w roku 1807."
A'propos "położenia środkowego" wojnie 1792 r. to temat ten porusza również Janusz Wielhorski w nr 7 "Dawnej Broni i Brawy" (Przyczynki do rodowodów koronnej jazdy polskiego autoramentu, zaczem jazdy narodowej koronnej...") Publikuje tam (podobno po raz pierwszy) mapę nakazanej przez ks. Józefa koncentracji armii koronnej w początkach kwietnia 1792 r "Ugrupowanie o którym mowa - skupiające w położniu środkowym maksimum sił pozostających w dyspozycji d-cy - nosi w sobie wszelkie znamiona zamiaru zaczepnego na JEDNYM najkorzystniejszym dlań kierunku! (...) teoretyk nowoczesnej strategii Carl von Clausewitz miał wiosną 1792 r. zaledwie lat 12 (...) a 23 letni genialny Korsykanin był tylko skromnym porucznikiem, zagubionym wśród wielotysiecznej rzeszy podobnych mu subalternów w olbrzymiej liczbowo armii francuskiej. Dopiero biorąc wszystko powyższe pod uwagę, stwierdzić można w pełni całą rewolucyjność i dalekowzroczność strategicznych "snów o szpadzie" ksiecia Józefa. Czyż można sie jednak dziwić, ze w ostatniej chwili - w przeddzień wybuchu wojny i w obliczu ciążącej nań odpowiedzialności za losy Rzeczpospolitej, samotny - bo pozbawiony sztabu i doradców ksiazę Pepi, stojący na czele nieostrzelanego jeszcze w boju żołnierza - zawahał się z próbą praktycznego zastosowania swych dalekowzrocznych planów strategicznych?" Co by było jednak, gdyby Poniatowski wytrwał w swym zamyśle?
Pozdrawiam wszystkich
- apacz

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Santa

Panowie!

Co do Kukiela, to owszem pisał znakomicie, ale takich wybitnych historyków jak on zawsze było i będzie mało Jak wszystkich wybitnych ludzi w każdym zawodzie.

To prawda, co piszesz na temata małej ilości publikacji historyków. I właśnie chodzi tu nie tylko o źródła, ale w ogóle wszystko. Nasi profesorowie niewiele piszą, tak jakby cała wiedza, którą zdobywają była tylko dla nich i wąskiej grupy wybranych ludzi . Źródła to w ogóle leżą. Ale oprócz "Dał na przykład..." ukazały sie wspomnienia Brandta (w zapowiedziach z tego wydawnictwa m. in. Sołtyk i paru innych polskich pamiętnikarzy). Wydał coś Szyndler (gdzieś w którejś z rozmów było o tym wspominane). To mało, ale zawsze coś....

Co do jakości Derdeja to bym polemizował. Za mało informacji w tej książce, brak konkretniejszych opisów bitew, długie wprowadzenie, główna część tematu zajmuje niewiele stron. To mnie zawsze njabardziej drzaźniło w tej serii. Dyskant też przesadził, ale o tym "jużem prawił" Durocowi zzz:. Dla mnie najznakomitszy jest "Strzegom-Dobromierz 1745" Roberta Kisiela, o którym juz coś wspominałem. Podobają mi się też książku Wojtczaka ("Naseby 1645", "Quebec 1759", ostatnie "Bannockburn 1314" mimo wdzięczności tematu już nieco gorsze), ale raczej ze względu na język niż rzetelność historyczną, której można mieć sporo do zarzucenia. :



Święte słowa Misfire. Tego sie powinno uczyć na historii: faktów, a potem ich interpretacji, analizy i MYŚLENIA. Zawsze jak mówię ludziom, że interesuje się historią, odpowiadają mi, że nigdy nie mieli głowy do dat. Historia dla nich to daty . A przecież one są tylko uzupełnieniem wiedzy, porządkowaniem jej, które to przychodzi niejako przy okazji nauki.

O wojnie 1792 roku mam małą wiedzę, żeby nie powiedzieć żadną. Z tego co zauważyłem to nie ma na ten temat zbyt wielu opracowań. A w tych które są, umieszczają informacje, które się nie trzymają kupy. Otóż, dla przykładu Szyndler pisze w swojej biografii Kościuszki na temat rozmieszczenia wojsk przed wojną. Sugerował on system kordonowy, któremu sprzeciwiał się ks. Józef. Tymczasem w obronie linii Bugu role się rzekomo odwróciły. Dlaczego rzekomo? Ponieważ Kościuszko, chciał skupić całą armię na swoim odcinku, gdyż uważał, że tam z pewnością przeprawią się Rosjanie. Przygotował świetną , umocnioną pozycją (inżynierem był z pewnością bardzo dobrym) i chciał wroga na niej rozbić. Z obu stron miał osłonięte skrzydła i w przypadku przeprawienia się Rosjan na jego odcinku, bitwa mogłaby się rozegrać na jego warunkach. I tak sie stało ytyle, ze nie można zapominac kilku kwestiach. PO pierwsze Rosjanie demonstrowali na długim froncie skłonność do przeprawy. Polacy ze względu na słabszą kawalerię nie mieli dobrych informacji, także wszystkie te założenia Kościuski, to typowe myślenie życzeniowe. Po drugie pozycje pod Dubienką łatwo było ominąć, przeprawiając się bardziej na północy. Po kiego grzyba wciskać się w cieśninę ograniczoną z jednej strony Bugiem, a drugiej granicą austriacką .
A system kordonowy ks. Józefa nie był do końca takowym, nie polegał bowiem na równomiernym rozmieszczeniu sił na całym froncie. Najbardziej rozciągnięta była dywizja Wielhorskiego, któreej rozstawienie było z pewnością niedorzeczne, bo na odcinku 80 km. Ale już jego osobista dywizja (Poniatowskiego) zajmowała 18 km odcinek. Ale właściwie, nad Bug wysłane były tylko forpoczty, reszta spoczywała w odległości gwarantującej szybkie przybycie na miejsce ew. przeprawy Rosjan. Kościuszko zajmował 12 km, z tym, że większość sił zgrupował na kierunku Dubienki o rozciągłości ok. 3 km. Rozciągnięcie Wielhorskiego było także motywem politycznem, trzeba było nawiązać łączność z armią litewką od stronu Brześcia.
Podsatwowa różnica koncepcji obrony linii Bugu polegała na tm, że Kościuszko chciał się bronić na wybranej przez siebie pozycji i zmusic wroga do jej zaatakowania, a książe stawiał na obronę brzegu.

Bardzo dobrze opisuje te wydarzenia Zdzisław Sułek w artykule "Bitwa pod Dubienką 18 VII 1792 r.", zamieszczonym w "Studiach i materiałach do historii wojskowości" T. VI, cz. 1, Warszawa 1960, s. 119-211. Co prawda zionie w niej z trudem powstrzymywaną niechęcią do Skałkowskiego, nie mówiąc nic o braku krytycyzmu Korzona, ale to tak w ramach tradycyjnej wojny między koncepcjami na niepodległość. Koresponduje to z tym co pisałeś o historykach Apacz. Opracowania tego nie zamieścił w swojej bibliografii Derdej, a i sama bibliografia Sułka jest znacznie większa. A facet pisał 40 lat wcześniej

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duncan laird McLean

Właśnie historia jako nauka to wiedza o prawdziwej rzeczywistości historycznej. dochodzi dsię do niej przedzierając przez mity, legendy, kłamstwa ludzkie i tendencyjne źrodla historyczne. Dlatego tak ważne dla historyka są umiejętnośc analizowania źródeł, logiczne myślenia a przede wszystkim umiejętnośc przezwyciężania własnych poglądów jeżeli nie zgadzają się z obiektywną wiedzą ( TO CHYBA NAJTRUDNIEJSZE )
Mity współczesnej historii są rozmaite i trudne do wyplenienia, nawiążę więc do spraw poruszanych w wypowiedziach
Obrona Wizny zatrzymała na 3 dni korpus Guderiana. Fakt że popełnił błedy w dowodzeniu a pozycja pod Wizną była ufortyfikowana ( 6 ciężkich schronów bojowych i 2 lekkie z żelbetonowymi kopułami + 8 mniejszych schronów bojowych) obsadzona przez 1500 dobrych żołnierzy z 6 (zaiste wobec liczby dzial niemieckich wielka to liczba) armatami, działkami ppanc. i karabinami maszynowymi nie zmniejsza moim zdaniem zarówno bohaterstwa obrońcow tej pozycji jak i znaczenia operacyjnego jej obrony
Działania " Sokola" i " Dzika" Na M. Środziemnym a zwłaszcza ich efekty są mocno kontrowersyjne i nie w pełni udokumentowane. Na pewno wojenne szacunki ich sukcesów są mocno przesadzone ale to problem wszystkich marynarek używających łodzi podwodnych ( przykład asa Uboot-WAFFE Brandliego ktorego konto z ponad 300 tyś BRT po wojnie skurczyło się do niecalych 50 tyś[ na ogół jednak Niemcy do 1943 byli rzetelniejsi] czy jednego z amerykańskich asów ktoremu z ponad 200 tyś ton i pancernika zostało ok 65 tyś Brt a zdaniem jednego z oficerów 'Pancernika na oczy nie widział") Faktem jest jednak że okręty te przeprowadziły wiele niebezpiecznych patroli i odniosły sukcesy ( chociaż nie az tak wielkie jak utrzymywały)
Najciekawsze jest że mimo angielskiej telewizji Anglosasi co nieco wiedzą bo kiedy w 1958 dowódcy angielscy i amerykańscy w ankiecie oceniali armie walczące w II wojnie światowej uznali polską armię za 5-tą spośród walczących w II wojnie światowej ( najciekawsze jest moje źródło tej informacji-pamiętniki Skorzennego )

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Gipsy



Witam wszystkich uczestników dyskusji

Na moje stwierdzenie ze nie mam ochoty, zajmowac sie historia zdrajcow i warcholow polskich, Santa pisze: "W takim razie popelniasz blad Gipsy. To tak jak bys chcial slyszec tylko o swoich zaletach a nie wadach".
Tak chce slyszec przede wszystkim o zaletach tylko nie o swoich (bo ja ich nie mam, przynajmniej tak mi sie wydaje) a naszych tzn. POLSKICH bo mam dosc juz naszego (polskiego) samobiczowania ktore prowadzi do kompleksow narodowych. Dalej Santa stwierdza: "Powinno sie mowic o takich ludziach (zdrajcach) wlasnie przede wszystkim". A ja chcialbym sie spytac , po co, komu to sluzy? Czy Niemcy sie chwala obozami koncentracyjnymi, a chodza butni i zarozumiali nie pamietajac ze wywolali dwie wojny swiatowe, oni kompleksow nie maja. A my Polacy wciaz je mamy, dlaczego? Bo nie potrafimy kreowac swojej wizji, szczegolnie za granica we wlasciwy sposob.
Czy Francuzi sie szczyca Petainem? Jezeli juz to raczej DeGaulle'm, a o chaniebnej zdradzie i kolaboracji w II-giej Wojnie Swiatowej chca zapomniec.
Czy Rosjanie szczycac sie gen. Bennigsenem, wspominaja o tym ze bral udzial w morderstwie cara Pawla I-go. Takich przykladow mozna mnozyc setki.
Apacz wspomina o swoim " nie zbyt milym doswiadczeniu" po obejrzeniu jakiegos filmu angielskiego o kampanii wrzesniowej. Ten film to jest wlasnie jeden z efektow naszej falszywej skromnosci i samobiczowania. A czy ktos z Was ogladal film "Enigma", to jest dopiero szajz, nie dosc ze zmieniono w tym filmie bezczelnie fakty historyczne odbierajac Polakom, zasluge rozszyfrowania szyfrow Enigmy to jeszcze w tym filmie ukazano Polaka jako zdrajce wspolpracujacego z Niemcami.
I co byly jakies protesty? Oczywiscie nie bylo, po co, w koncu to jest fabula.
A przeciez to kreuje swiadomosc przecietnego widza, i takie fakty utwierdzaja sie w umyslach przecietnych ludzi nie majacych nic wspolnego z historia.
Ale tak jak kiedys zacytowal Waldemar Lysiak (sic. znowu ten Lysiak, Duroc chyba juz dostanie czkawki) " Z Anglikiem mozna zrobic tylko jedno, dac mu po mordzie". Chcialbym tu jeszcze uwzglednic jedno autentyczne wydarzenie z mojego prywatnego zycia, kilka lat temu bylem zaproszony na BBQ (takie przyjecie w ogrodzie z grill'em). Bylo tam duzo osob, wiekszosc sie nie znala, w pewnym momencie podszedl do mnie jakis starszy pan i zapytal, powiedziano mi ze jestes Polakiem, tak odpowiedzialem, wyciagnal reke, przedstawil sie i nagle zaczal mnie sciskac bylem tak zaskoczony ze nie wiedzialem jak sie zachowac (widzialem go pierwszy raz w moim zyciu). I nagle zaczal opowiadac o swoich doswiadczeniach z Polakami w czasie II Wojny Swiatowej, okazalo sie ze sluzyl w Wielkiej Brytanii w RAF (Royal Air Force) i Polacy tak mu zaimponowali ze po ponad 50 latach wciaz ich mile wspomina. Opowiadal wiele historyjek, jedna znich to: byl taki zwyczaj ze dywizjony lotnicze po powrocie z akcji o ile mieli na koncie jakies zwyciestwo zataczali runde honorowa nad lotniskiem. Pewnego razu byla jakas inspekcja wyzszych oficerow na lotnisku i wlasnie w tym czasie wracal z akcji polski dywizjon po zakreceniu rundy honorowej, nastepnym przelot znizyli do kilku metrow nad ziemia i przelecieli nad glowami inspektorow ktorzy wszyscy odruchowo rzucili sie na ziemie, co to za idioci ktorys z nich warknal, to Polacy odpowiedzial ktos inny i wszyscy rykneli smiechem. Wiele osob przysluchiwalo sie tym opowiadaniom starszego pana, a ja, jak nigdy bylem dumny ze swojego polskiego pochodzenia. Pozniej zastanawialem sie nad tym wydarzeniem, ze gdzies tam nad brytyjskim niebem, kiedy mnie jeszcze na swiecie nie bylo Polacy slawili polskie orly i sztandary a teraz ja, po ponad 50 latach na drugim koncu swiata w Australii moge byc dumny z tego ze jestem Polakiem. I niech tak zostanie.
Podsumowujac zacytuje tutaj wypowiedz Apacza: " ... moim zdaniem, o naszych sukcesach powinnismy mowic duzo, szczegolnie "na zewnatrz" a o porazkach, zdrajcach powinnismy sami pamietac".

Pozdrowienia
Gipsy

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duncan laird McLean

Poprzednia wypowiedz został przerwana na skutek utraty łącza

Co do zdrajców w Polsce szlacheckiej branie pensji od obcego państwa nie było uznawane za zdradę. Przykładowo od Ludwika XIV brali pensje Jan Sobieski czy Stefan Czarniecki ( ten to nawet ładny kawałek grosza bo 12 000 liwrów czyli ok 1500 czerwonych złotych) a Ignacy Potocki i Hugo Kołłataj w okresie Sejmu Wielkiego pobierali pensje od Prusaków. Wiele czynów szkodliwych dla kraju szlachta uznawała za patriotyczne. Przecież Szczęsny Potocki był patriotą w swoim sumieniu !
Co do Rzeczpospolitej szlacheckiej zgadzam się że przełomowe bylo panowanie Zygmunta III Wazy. Najgorsze było to że sluszne reformy proponowane przez króla były odrzucane przez szlachtę ze względu na osobę krola a słuszne postulaty szlachty krol odrzucał. Warcholstwo i sobiepanstwo rownież jako naród mamy we krwi chociaż nie jesteśmy wyjątkiem rownież pod tym względem np absolutyzm francuski zwycięzył po szeregu wojen z hugenotami i zdławieniu opozycji Frondy. Warto przeczytać pamiętniki Saint-Simona aby przekonać się w jakiej formie przetrwalo później

Faktem jest że my Polacy roztkliwiamy się nad własnymi błedami i krzyczymy o nich głośno. O Jedwabnem to taka literatura już powstała i wszyscy na Zachodzie są przekonani że Polacy mordowali wraz z Niemcami Żydów a właśnie przegladam książkę L. Reesa (Anglik) w której są zdjęcia z masakrowania Żydów przez Litwinów w Wilnie, opis działania jednego z batalionów litewskiej policji wsółdziałającego z Einsatzgruppen oraz wywiad z jednym z jego członków, który nawet nie pamięta ilu Żydów zabił ale na pewno wielu. I cio? Jakoś Żydzi o antysemickich Litwinach nie krzyczą, za udział szaulisów w likwidacji getta warszawskiego Litwini nikogo nie muszą przepraszać a Izralski prezydent nie wyraża się o Liwinach jak o nas " że liczne grupy społeczeństwa polskiego wsółwpracowały z Niemcami w Holocauście"
Wielu naszych bohaterów narodowych ma karty niezbyt chlubne , nasze wojska nie zawsze biły się dzielnie a nasz naród bynajmniej nie jest wyjątkiem zdarzali się zdrajcy i kanalie. Ale pamiętając rownież o tym co nie jest powodem do chwały moim zdaniem należy podkreślać wszystko co w naszej historii było świadectwem cech pozytywnych i przeciwstawiać się obiegowym, negatywnym mitom na temat naszego narodu. Nie mam więc nic przeciwko wybielaniu mitow ale w kilku wypowiedziach zauważyłem popadanie w drugą skrajność
Najbardziej mnie załamuje fakt obojętności obecnej młodzieży na naszą historię a zwląszcza brak chęci jej poznania. Oczywiście jak zawsze są wyjątki i to jest pocieszające. Takie fora jak to mają za zadanie szerzyć wiedzę historyczną. A że jest to nauka trudna, interpretacja źródel nie zawsze jednoznaczna a same źródła często klamliwe toteż zawsze będą spory na temat poszczególnych wydarzeń historycznych.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Pitrek

Witam!

Kiedy Gipsy opowiedział o wspomnieniach tego lotnika RAF, przypomniał mi się film "Pearl Harbor" zrobiony przez wytwórnie Disney'a. Jest tam niesamowity polski akcent.
Jeden z głównych bohaterów zgłasza się na ochotnika do RAF i zostaje skierowany do dywizjony myśliwskiego uzbrojonego w Spitfire'y. Samoloty tej jednostki są pomalowane według wzoru kamuflażu, który obowiązywał w czasie Bitwy o Anglię, mają na burtach eleganckie "tarcze strzeleckie" w kolorach żółtym, niebieskim, białym i czerwonym oraz (kiedy to zobaczyłem w kinie to prawie udusiłem się kukurydzą) litery RF. Oznaczenie literowe Dywizjonu 303!!!
Do dziś nie wiem czy jest to świadomy ukłon scenarzystów Disney'a w stronę najlepszej jednostki walczącej w Bitwie o Anglię, czy może tylko "wybryk" jakiegoś polonusa. Poza tymi literami nie ma śladu innych polskich akcentów. Niemniej kiedy patrzyłem na następne sceny filmu cieszyłem się jak dziecko. Widziłem przecież dywizjon 303 w locie (te ładnie pomalowane Spitfire'y naprawdę latały!) i w walce. Sceny zestrzeliwywania niemieckich Heinkli He 111 były zrobione perfekcyjnie.
Wiem, że historia ta odbiega nieco od głównego wątku dyskusji, ale nie mogłem się powstrzymać by się nią z Wami nie podzielić.

Pozdrawiam
Piotrek

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duncan laird McLeanMcLean

Bardzo mnie ucieszyła informacja że ktoś rozpoznaje symbol tego najslawniejszego polskiego dywizjonu , ktory wg ostatniej listy miał 93 i 1/2 zestrzeleń w Bitwie o Anglię.
Jak zrobiłem ankietę w klasie syna to o dywizjonie słyszala tylko jedna osoba

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon