Teraz jest 28 mar 2024, o 11:31

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 24 lut 2010, o 18:07 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Uff, Panowie, jaka dyskusja, aż miło czytać (i pisac ;) )
Apacz, nie zgodze się, że historycy niewiele dziś piszą. Problem leży gdzie indziej. Otóz po 1989 r. książka stała się towarem, który nalezy przede wszystkim sprzedać, a i gusta publiki zmieniły sie. Niewielu juz sięga po książkę naukową, dawno juz przestała ona oddziaływac na umysły. Zobaczcie na ksiązki historyczne w przeciętnej ksiegarni - wiekszośc z nich jest z gatunku "sensacji", wyjaśniania białych plam, jeszcze lepiej, żeby miały na okładce krzyczące zdanie - "nowe, niepublikowane supertajne materiały!!!" Taka książka zawsze się sprzeda, natomiast ambitniejsze pozycje po prostu sa wydawane w szczątkowych nakładach, bo i tak na samym starcie zakłada się, że raczej przyniosa straty.

No i teraz a propos "Historycznych Bitew". Otóż padły one ofiara opisanego przeze mnie wczesniej fenomenu. Jestem zbieraczem tej serii od poł. lat 80-tych i widzę systematyczny spadek poziomu kolejnych tytułów. Pozycja, która się zachwycasz Apacz, jest według mnie na jednym z ostatnich miejsc.
Autor nie wysilił się w ogóle. Całkowicie zgadzam sie ze zdaniem Santy! Pan Derdej napisał swoje dziełko na podstawie materiałów dostepnych w każdej bibliotece uniwersyteckiej! Brak nie tylko analizy źródeł ale w ogóle brak oryginalnych źródeł, a ta które są, zostały juz dawno wykorzystane (Wolański, Górski) i były wielkorotnie cytowane w różnych opracowaniach. Opinie, sądy i wnioski są stare jak świat i były znane juz w XIX wieku, a nawet jeszcze wcześniej (vide broszura Kołłątaja, Potockiego i Dmochowskiego napisana w Dreźnie w 1793 r. ) P. Derdej nie odkrył Ameryki, tylko wyważył otwarte drzwi. na dobra sprawę nalezy zapytac po co właściwie ta książka została napisana? Nie wnosi absolutnie nic nowego do naszej znajomosci wojny 1792. Był tylko chyba jeden powód - żeby nazwisko Derdej gdzieś zaistniało.
No i co za megalomania :x We wstepie autor mówi, iż uważa sie za ucznia Andrzeja Zahorskiego, Jerzego Skowronka i innych wybitnych historyków (wybaczcie, już nie pomnę których - nie mam książki przy sobie). Niesłychane!
To tak jakby swierzo upieczony dwudziestokilkuletni podporucznik gromko oznajmiał: "Uważam się za ucznia Juliusz Cezara, Fryderyka Wielkiego, Napoleona i Moltkego!" Absurd!
Santa ma rację, że "Strzegom - Dobromierz" to jedna z lepszych pozycji serii, przynamniej od 2000 r. Je jeszcze dodałbym tu "Prostki 1656" - dobra robota z wykorzystaniem żródeł brandenburskich, szwedzkich i polskich.

Cytuj:
nosi w sobie wszelkie znamiona zamiaru zaczepnego na JEDNYM najkorzystniejszym dlań kierunku!


Apacz, to tylko pobozne życzenia. To, że "nosi znamiona" nie znaczy jeszcze, że takim jest. Ja też lubię księcia Józefa, ale nie czyńmy z niego kogos o nadludzkich zdolnościach. Nie wystarczy stac na pozycji srodkowej, żeby rozgrywac z niej bitwy. Trzeba ją jeszcze sobie wcześniej uświadomić A to zrobił dopiero Napoleon kilka lat później...

Cytuj:
(sic. znowu ten Lysiak, Duroc chyba juz dostanie czkawki) " Z Anglikiem mozna zrobic tylko jedno, dac mu po mordzie".


Gipsy, ja nie dostaję czkawki tylko zawału :lol:
Ale nie tym razem bo... całkowiecie się z ta opinia zgadzam. I oczywiście nie z Łysiakiem, tylko z jej autorem ("pewnym sławnym amerykańskim pisarzem")

Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2010, o 18:11 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika -apacz

Wygląda na to, że "Imperium kontratakuje"... ;)
Drogi Durocu, zaprzeczasz iż historycy niewiele dziś piszą. Mam nadzieję! Nie to jednak miałem na myśli. Pewnie piszą, i owszem ale dla siebie, a z publikacją tego co napisali, a przede wszystkim źródeł jest o wiele gorzej (i nie chodzi tu o Brandta, który przecież był opublikowany w 1904 r.). Chodzi mi bardziej o te materiały (listy, rozkazy, ale takze relacje i być może pamiętniki o ile takowe jeszcze pozostały), które zalegają w archiwach i bibliotekach. A że takowe są, to chyba Panowie historycy sami powinniście wiedzieć, bo przecież pracujecie na źródłach (?! ;) ). Nic tylko je opracować (posegregować, przetłumaczyć, rozpoznać(!!!) itp) i PUBLIKOWAĆ! Tyle, że mam wrażenie, że chętnych brak do takiej "pracy od podstaw". Zwróćcie uwagę, ze w ogóle nowych polskich publikacji na najbardziej nas interesujący temat (epoki napoleońskiej) w ostatnich kilku latach można policzyć na palcach (jak dla mnie to najbardziej wartościowe są: "Wodzowie i politycy" Czubatego, "My z Napoleonem" Nieuważnego, "Trafalgar" Dyskanta i mimo wszystko "Encyklopedia wojen napoleońskich" ś.p. Bieleckiego). Biorąc pod uwagę liczbę absolwentów historii na polskich uczelniach, a nawet samej kadry naukowej tamże pracującej, to potencjalnych autorów jest co najmniej wielu ;) . Tyle, że jak już tu kiedyś pisałem "żniwo jest wielkie, a robotników (chętnych) mało". :(
Piszesz Duroc, że po 1989 r. książka staje się towarem, który należy sprzedać. Zgoda, tylko, że reguła ta dotyczy książek popularnych i popularnonaukowych (do tej drugiej kategorii zaliczyłbym serię Bellony). A nawet taką książkę można napisać i wydać dobrze lub źle (tych złych przykładów jest niestety chyba więcej :cry:). Co do reszty, czyli prac stricte naukowych (zwykle niskonakładowych), nikt ich nie publikuje z myślą o zysku, bo są one zazwyczaj dotowane z różnych grantów, uczelni itp. Stawia to jednak potencjalnego autora w wygodnej pozycji oczekującego na mannę z nieba, który wychodzi z założenia, że skoro już spłodził dzieło, to nie jego sprawą jest opublikowanie go. Tym bardziej, jeżeli jest na ciepłej posadce naukowej, gdzie za obowiązkowe publikacje starczą chociażby materiały z sesji naukowych (które bardzo cenię - ale to raczej małe formy literackie). Moim zdaniem, obojętnie na nakład TRZEBA PUBLIKOWAĆ. Zrobienie dodruku czy drugiego wydania, jeśli praca spotka się z zapotrzebowaniem to już przecież mniejszy problem. Wiem, że sytuacja wydawnictw uczelnianych jest nie najlepsza, a żeby opublikować się gdzie indziej trzeba mieć NAZWISKO. Tyle, że wydrukowanie średniej objętości książki, dobrze ilustrowanej w nakładzie około tysiąca egzemplarzy to koszt rzędu kilku (nawet do 10) tysięcy PLN. A takie pieniądze można już przy dobrych chęciach znaleźć... Albo przynajmniej się starać. Mam wrazenie, ze to problem z gatunku "Czy to góra ma przyjść do Mahometa, czy Mahomet do góry?". Nie wiem, czy to w polskich wydawnictwach leżą stosy rękopisów polskich historyków czekając na publikacje, czy to raczej nasi autorzy czekają, aż jakieś wydawnictwo samo się do nich pofatyguje i zaproponuje im publikację ich dzieła. Bo dobrej wierze zakładam, że owi autorzy "cos" piszą... :o Ciekaw jestem waszych w tym względzie doświadczeń. A rolą środowisk naukowych (w tym profesorów) jest pomoc i promowanie swych wychowanków. Tutaj to już chyba jest zupełna tragedia :cry: i temat na kolejną dyskusję. Aha! jeszcze jedno - chyba zgodzisz się ze mną Duroc, że można napisać ksiażkę z kolorową okładką i krzykliwym tytułem, która mimo to jest wartościowa (choć to pewnie wielka rzadkość). Nie należy gardzić książką popularnonaukową, tylko dlatego, że nie jest naukowa.
A teraz a'propos Derdeja. Powinienem sprecyzować, ze pisząc o jej miejscu w moim rankingu "historycznych bitew" Bellony miałem na myśli książki dotyczące okresu mnie interesującego (czyli k. XVIII w. i XIX w.) Trudno mi ją porównywać do innych podanych przez was książek, bo ich nie znam (chociaż teraz pewnie chętnie siegnę do zachwalanego przez Santę i Duroca "Strzegomia i Dobromierza"). Nadal uważam tę książkę za wartościową, i to ze względu który Duroc i Santa uznają raczej za jej wadę - jest kompilacją z dotychczasowej literatury i jest książką popularnonaukową. Prawdę mówiąc jest to pierwsza książką o wojnie 1792 do jakiej sięgnąłem, gdyż nie jest to akurat wojna która (do tej pory) mnie najbardziej interesowała. U Derdeja znalazłem w niewielkiej objętości, przyzwoicie ilustrowaną, jasno wyłożoną historię tej wojny. Ta książka nie musiała wnosić nic nowego do wiedzy historyków o wojnie 1792, ale zrobiła według mnie coś ważniejszego - wniosła wiedzę o wojnie 1792 do bibliotek wielu amatorów historii. Tym bardziej, ze chętnym daje okazję rozwinięcia swej wiedzy (podana przez Derdeja literatura, mimo małej objętości liczy sobie 10 stron!). Także ostrożnie z tym potępianiem kolegi :| . Drogi Durocu - jezeli Derdej jest u Ciebie na jednym z ostatnich miejsc, to ciekaw jestem gdzie podziewa się taka pani Nadziej z "Zamościem 1813" ;) Co do megalomanii autora, to gotów jestem zgodzić sie z wami ,chociaż pewnie i Wy spotkaliście się z nagminnym wśród niektórych naukowców zwyczajem podpisywania się pod znane (i najczęściej nieżyjące) autorytety. Takich "uczniów" Zahorskiego, Łojka czy Skowronka jest więcej (ten przynajmniej to otwarcie napisał...). A wracając do samej książki, to Derdej stawia śmiałą tezę, że ówczesne Imperium Rosyjskie nie było w stanie wystawić na wojnę z Rzeczpospolitą więcej niż 100 tys. żołnierzy jednorazowo (reszta - owe 200 tys. pilnowałać miała rozległej granicy liczącej dziesiątki tysięcy kilometów - od Szwecji po Alaskę oraz swych własnych poddanych podatnych na różne bunty), i że wojnę 1792 r. możnaby wygrać jedną bitwą, a co za tym idzie utrzymać niepodległość. Można się z tą tezą nie zgadzać, ale jest to teza warta dyskusji.
Co do bitwy z położenia środkowego, i owego "noszenia znamion" to po dowody odsyłam Cię do Wielhorskiego ("Szable w dłoń" Malocheville-Tarnowskie Góry 1991). Z kolei Derdej pisze: "Ks. Józef już 21 lipca przesłał królowi projekt skoncentrowania całosci sił koronnych i litewskich na głównych traktach prowadzących do W-wy, a następnie bicia po kolei kolumn nieprzyjaciela, mocno już wojną wyczerpanych. Zakładal on, że gdyby nawet jeden korpus rosyjski został rozbity lub mocno poturbowany, reszta musiałaby się cofnąć lub przynajmniej wstrzymać pochód, co dałoby czas niezbędny na ściągnięcie posiłków z Krakowskiego i Wielkopolski". Nic tylko zweryfikować ów dokument...
Duroc, tylko nam nie dostawaj zawału :o , bo pewnie Valdemar Baldhead jeszcze sie u nas pojawi... 8-)
A właśnie Gipsy - Francuzi przynajmniej dyskutują o Petain'ie, choć się nim może nie chwalą. W sprawie "Enigmy" były z tego co wiem protesty, ale oczywiście nieskuteczne (przypominam sobie ostrą wypowiedź Bartoszewskiego)
I z tym dawaniem po mordzie Angolom :geek: , to też nie przesadzajcie, a przede wszystkim nie uogólniajcie (nie sądźcie, bo będziecie sądzeni! Amen). Uprzedzam, że jak niepodległosci będę bronił Byrona, Blake'a (symbolisty), Turnera, Agaty Christie i kilku innych... ;)
Pozdrawiam i czekam na "powrót Jedi" :lol:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2010, o 18:12 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Apaczu, jeśli chodzi o konieczność wydawania źródeł, to oczywiście w pełni się zgadzam. Sam czekam niecierpliwie na "Biuletyny Wielkiej Armii", które obiecywał już dość dawno wydać OSEN, ale z mojej rozmowy z panem Ostrowskim wynikało, że trzeba byłoby przycisnąć Andrzeja Nieuważnego, by coś z tego wynikło w najbliższym czasie. Andrzej niestety ostatnio jest bardzo zajęty swoją habilitacją. Ma to dotyczyć walki wywiadów w epoce napoleońskiej i, mam nadzieję, że zostanie sprzedane szerszej publiczności. Przynajmniej w formie, tak lubianej przez Ciebie, publikacji popularnonaukowej.
Ciągle mam nadzieję, że wyjdzie coś z planowanego przez OSEN czasopisma, choć jakoś nastała cisza w tym względzie.
Co do Twego stanowiska w sprawie postawy naszych historyków i ich niechęci do publikowania źródeł, to myślę, że jakoś mało dziś u nas Askenazych, Kukielów, Skowronków czy Zahorskich. A jeden Nieuważny wiosny nie czyni.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2010, o 18:14 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witajcie! :)
Apacz, wolałbym robić za "Mroczne Widmo"
A tak poważnie to macie z Castiglione rację. Tylko na ruch wydawniczy naprawdę wpływa wiele czynników - przede wszystkim ekonomicznych. Rzecz nie zasadza się na samych chęciach, niestety... :(
Mysle, że nie ma już co na ten temat się spierać, bo stan faktyczny jaki jest - każdy widzi. Mimo wszystko nie jest on najgorszy, apacz, wiecej optymizmu

Cytuj:
A rolą środowisk naukowych (w tym profesorów) jest pomoc i promowanie swych wychowanków. Tutaj to już chyba jest zupełna tragedia

Niestety, masz rację, to równiez nasza smutna rzeczywistość...


Cytuj:
Co do reszty, czyli prac stricte naukowych (zwykle niskonakładowych), nikt ich nie publikuje z myślą o zysku, bo są one zazwyczaj dotowane z różnych grantów, uczelni itp. Stawia to jednak potencjalnego autora w wygodnej pozycji oczekującego na mannę z nieba, który wychodzi z założenia, że skoro już spłodził dzieło, to nie jego sprawą jest opublikowanie go.


Niestety, nie tylko popularnonaukowe pozycje podlegaja prawom rynku. Znam wiele przypadków, gdzie księgarze odmawiali przyjęcia książki (najczęściej 1-2 egzemplarzy) na skład "...bo się nie sprzeda". Czy uwierzycie, że później sami Ci "na ciepłej posadce naukowej" kupowali swoje tytuły, albo rozdawali je znajomym lub bibliotekom?

Cytuj:
Prawdę mówiąc jest to pierwsza książką o wojnie 1792 do jakiej sięgnąłem, gdyż nie jest to akurat wojna która (do tej pory) mnie najbardziej interesowała.


Teraz rozumiem twoja opinię apacz... ;)

"Zamość 1813" równiez nie nalezy do hitów tej serii. Ale mimo to stoi o wiele wyżej od Derdeja. Autorka porusza naprawdę temat niewiele znany szerszej publiczności (podobnie jak oblężenie Zamościa w 1831 r), w odróżnieniu od Wojny 1792 r., która ma już bogata literaturę i to od XIX wieku (wspominałem już o Wolańskim i Górskim). Jadwiga Nadzieja zamieszcza w aneksach ciekawe materiały źródłowe, oraz zamieszcza nie bogatą, lecz treściwą bibliografię. Akurat tutaj nie w liczbie leży siła apacz...


Cytuj:
Derdej stawia śmiałą tezę, że ówczesne Imperium Rosyjskie nie było w stanie wystawić na wojnę z Rzeczpospolitą więcej niż 100 tys. żołnierzy jednorazowo (reszta - owe 200 tys. pilnowałać miała rozległej granicy liczącej dziesiątki tysięcy kilometów - od Szwecji po Alaskę oraz swych własnych poddanych podatnych na różne bunty), i że wojnę 1792 r. możnaby wygrać jedną bitwą, a co za tym idzie utrzymać niepodległość.


Fajnie. Tylko z czego ją wywodzi :?: Z własnego "nieodpartego przekonania"? A akurat w ostatnich latach panowania Katarzyny siła zbrojna Rosji osiągnęła liczbę największą w XVIII stuleciu - ponad 430 tys. ludzi. Dopiero Paweł I zredukował tą machinę.

Cytuj:
Nic tylko zweryfikować ów dokument...


Czy Derdej daje jakies "namiary" na niego :?:

Jesli chodzi o zawał, to przed każdym postem Gipsyego biorę walerianę :lol: A tych kilku Anglików ja równiez bede bronił ;)
Pozdr! :D


**********************************

Gipsy , dlaczego nie piszesz juz nowych anegdot :?: Przecież ten topik właśnie temu jest poświęcony...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2010, o 18:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Czesc Duroc,

Wiem ze ten topik byl przeznaczony na anegdoty i ciekawostki, ale rozgorzala taka powazna dyskusja ze nie chce jej przerywać, bo to troche glupio wtracac teraz niepowazne tematy gdy wszyscy powaznie prowadza dyskusje. cool.gif To tak jak bym wszedl do Pentagonu gdzie sie dyskutuje na tematy wojenne, i wyglosil przemowienie o wesolym wojaku Szwejku. Poczekam az emocje opadna i skonczy sie wymiana pogladow.

Pzdr. :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lut 2010, o 18:17 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika -apacz

Witam!

Cytuj:
"Zamość 1813" równiez nie nalezy do hitów tej serii. Ale mimo to stoi o wiele wyżej od Derdeja. Autorka porusza naprawdę temat niewiele znany szerszej publiczności (podobnie jak oblężenie Zamościa w 1831 r), w odróżnieniu od Wojny 1792 r., która ma już bogata literaturę i to od XIX wieku (wspominałem już o Wolańskim i Górskim). Jadwiga Nadzieja zamieszcza w aneksach ciekawe materiały źródłowe, oraz zamieszcza nie bogatą, lecz treściwą bibliografię. Akurat tutaj nie w liczbie leży siła apacz...

Drogi Durocu - jesteś tak zapiekły na Derdeja, że gotów jesteś bronić nawet takiego bubla? :(

Aby nie być gołosłownym, zajrzałem dziś do tego "dzieła" i już po kilku stronach cholera mnie wzięła :x Być może nie przeszkadza ci chaotyczny układ tej publikacji (najpierw dość "przewodnikowa" historia miasta i rodu Zamoyskich, potem wojna 1809, potem opis walk w 1812, następnie zupełnie minimalny opis twierdzy i dopiero wówczas zasadnicza treść książki), ani to, że autorka tytułuje w 1809 r. Romana Sołtyka generałem, i pisze o "fizylierach z pułku ułanów" wacko.gif . A doszedłem tylko do s. 24 omijając wstęp i 1 rozdział. Pomijam tu błędy stylistyczne od których się roi i "wypełnianie" treści opisami biografii występujacych postaci (w końcu po jest PSB?), i to w miejscach nie zawsze ku temu zasadnych. Sam opis oblężenia 1813 r. zajął połowę tej niezbyt obszernej publikacji - czyli 80 s. :o W zasadzie możnaby z tego zrobić niezły artykuł, ale na poważną książkę o 10-miesięcznym oblężeniu to jak dla mnie zdecydowanie za mało. Najcenniejsze z tego wszystkiego są rzeczywiście załączniki. Ale zachwalana przez Cibie literatura :o ? Zauważyłeś, że "druga strona" czyli literatura rosyjska reprezentowana jest tam zaledwie przez Bogdanowicza "Istoria wojny 1813 goda" z 1863 r. ;) Czyli w zasadzie jak to jest z tą zasadą "weryfikacji dwóch stron"? Są za to w tej "literaturze" przewodniki, publikacje o karierach warszawianek, cmentarzach itp. raczej przyczynkarskie "źródła". Sam dorzuciłbym co najmniej kilka pozycji. Jak dla mnie to p. Nadzieja zrobiła książkę "na odwał", a fatalne wrażnie pogłębia jeszcze żałosna ilustracja.
Wydaje się jednak, ze pozostaniemy przy swoich preferencjach
Nie każ mi pisać z cego wywodzi swe wnioski Derdej, bo wówczas musiałbym Ci przepisać całą książkę. Mnie jego argumenty wydają się wiarygodne.
To 400 tys. żołnierza rosyjskiego pod koniec panowania Katarzyny II, to chyba już po Insurekcji, i wcześniejszym jeszcze wchłonięciu wojsk polskich zza kordonu II rozbioru.
Namiarów na list ks. Józefa nie podaje wprost w przypisie, ale to na Jowisza nie jest praca naukowa, ale popularnonaukowa! Zresztą opierając się na dacie można ów list pewnie znaleźć w korespondencji księcia wydanej przez Raczyńskiego w 1842 r (T.XVI)
Proponuję Duroc zawieszenie broni w sprawie Państwa Derdeja i Nadziei ;) Ty wolisz jedno, ja drugie, i pewnie tak zostanie.
Pozdrawiam :)
-apacz

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:25 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duncan laird McLean

Akurat co do liczebności armii rosyjskiej za Katarzyny II stany etatowe w 1792r. wynosily 550 000 żołnierzy. Faktyczna liczrbnośc armii polowej byla oczywiście trzykrotnie mniejsza ,niemniej jednak na teatr polski można było w razie potrzeby przerzucić dodatkowe siły.
Natomiast Zamość 1813 mnie również rozczarował :(

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:26 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj apaczu! :)
Z tego co sam piszesz, układ Nadziei akurat wydaje sie logiczny, a nie chaotyczny - jest to układ chronologiczno-problemowy.
Ale istotnie, czas juz zakopac topór wojenny. A więc zgoda!
Pozdrawiam! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:27 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Witam

Chcialbym tu jeszcze na chwile wrzucic ten watek o obronie "Wizny" w 1939.
Duncan skad wziales informacje ze obrona odcinka "Wizna" byla "osadzona przez 1500 dobrych zolnierzy". Akurat to ze byli dobrzy to sie zgadzam ale liczba moim zdaniem jest zawyzona.
Z danych do ktorych ja dotarlem to kapitan Raginis, dowodca odcinka "Wizna" w 1939 roku, dysponowal:
8 kompania strzelecka 135 pulku piechoty
3 kompania CKM batalionu fortecznego Osowiec
Bateria artylerii pozycyjnej - 2 plutony armat 76mm
136 rezerwowa kompania saperow
Pluton artylerii z 71 pulku piechoty
Pluton zwiadowcow konnych 135 pulku piechoty
Pluton pionierow 71 pulku piechoty.
Laczny stan 20 oficerow i 700 szeregowcow, uzbrojonych w:
6 dzial lekkich
24 ciezkie karabiny maszynowe
18 recznych karabinow maszynowych
2 karabiny przeciwpancerne.
Najblizsze oddzialy Wojska Polskiego, Samodzielnej Grupy Operacyjnej "Narew", znajdowaly sie w odleglosci 30 km i na tym odcinku nie posiadaly zadnych odwodow. Tak wiec zaloga "Wizny" nie mogla liczyc na zadne wsparcie.
Pierwszy kontakt z nieprzyjacielem nastapil 3 wrzesnia, Polacy w tym dniu ogniem karabinow maszynowych stracili miedzy innymi jeden niemiecki samolot bombowy.

Od 8 wrzesnia bezposrednie dowodztwo natarcia w kierunku Wizna - Brzesc przejal dowodca XIX Korpusu Pancernego general Heinz Guderian.
Calosc sil niemieckich:
Brygada forteczna "Lotzen"
10 dywizja pancerna
20 dywizja zmotoryzowana
3 dywizja pancerna.
Sily niemieckie liczyly lacznie:
42000 zolnierzy w tym 1200 oficerow
350 czolgow
108 haubic
58 dzial lekkich
195 dzial przeciwpancernych
108 mozdzierzy
188 granatnikow
288 ciezkich karabinow maszynowych
689 recznych karabinow maszynowych, - co w sumie stanowilo na odcinku Wizny niespotykana dysproporcje sil. Z jednej strony general Guderian na czele czterech wielkich jednostek, wspartych lotnictwem, z drugiej kapitan Raginis z garstka obroncow.
Zaden mit ani legenda nie jest w stanie odzwierciedlic heroizmu polskich obroncow Wizny.
Tym bardziej ze fakt obrony Wizny jest raczej malo znany wsrod spoleczenstwa polskiego.


Pozdrawiam

PS. Ciekawe gdzie nam sie zagubil Santa.
Moze wyjechal na kolonie szkolne, :| ;) ... no tak sa przeciez wakacje. :P

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:28 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duncan laird McLean

Takie dane były w MEW z 1970 r.
Zajrzalem do Szklarskiego potem i poszedłem dalej więc mogę potwierdzić to co podałeś ( różnica +-50 zołnierzy)
Natomiast co do sił Guderiana gwoli ścislości cały korpus nie atakował przez cały czas a stany podałeś etatowe. Niestety nie dotarlem do OdB Guderiana z 8 IX , może ktoś wie czy gdzieś to w necie mozna znależść ?
U M. Emmericha nie znalazłem potwierdzenia straty samolotu przez Luftwaffe 3 IX nad Wizną

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL