Teraz jest 28 mar 2024, o 18:12

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:28 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

Nawet gdyby Niemcy uzyli tylko 20% swoich sil na odcinku Wizny, to i tak stanowilo to 12 krotna przewage, ze nie wspomne o miazdzacej przewadze w uzbrojeniu, plus udzialu Luftwaffe.

O straceniu samolotu w dniu 3 wrzesnia podaje informacje, Zygmunt Kosztyla "Obrona odcinka Wizna 1939" - Warszawa 1976, str 51.
Natomiast sily Niemieckie wymienia, Feliks Majorkiewicz "Dzialania SGO "Narew" w kampanii wrzesniowej 1939" - Wojskowy Przeglad Historyczny, Warszawa 1960 Nr 2, str 225.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:28 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

Franceschi - czy - Fraczewski

Jean Baptiste Franceschi-Delonne urodzil sie w dniu 4 wrzesnia 1767 roku w Lyon. Sluzyl w armii rewolucyjnej w kampanii Renu, bral udzial w bitwie pod Zurich'em, 1799.
Zaslynal z brawurowej ucieczki z oblezonego Portu Genua w roku 1800, przedzierajac sie przez szczelny kordon morski, z raportem gen. Masseny do I-go Konsula. W roku 1800 byl szefem szwadronu huzarow, uwazano go za wschodzaca gwiazde francuskiej lekkiej kawalerii. W Genui byl adiutantem gen.Masseny.
W roku 1803 pulkownik kawalerii w 8 regimencie huzarow, Comandor Legii Honorowej 15 czerwiec 1804, awansowany do stopnia generala brygady w grudniu 1805 na polu bitwy pod Austerlitz. Dalsza aktywna sluzbe odbywal w poludniowej Italli i w Hiszpanii. W roku 1810, otrzymal od Napoleona tytul Barona Cesarstwa.
Dostal sie do hiszpanskiej niewoli w bitwie pod Talavera, torturowany umarl w wiezieniu Carthagena 23 pazdziernika 1810 roku.

Franceschi. Taka wloska pisownie nazwiska podaje wielu autorow francuskich zajmujacych sie epoka napoleonska. Wymienia go Thiers "Historia Konsulatu i Cesarstwa", Lachouque "Napoleon - 20 lat kampanii", Castelota "Bonaparte", Macdonell "Napoleon i jego marszalkowie" lecz zaden z tych znakomitych autorow nie podaje, ze Franceschi byl Polakiem co nie wystawia im najlepszego swiadectwa, znajomosci zrodel.
Tymczasem polski pisarz W.L (nazwiska w pelni nie wymieniam w obawie o zdrowie Duroca) podaje: "We Francji ukazala sie ksiazka, w ktorej "stoi" czarno na bialym, ze Franceschi to Polak, a wiec Fraczewski. Wspomniane wydawnictwo pod tytulem "Les Armees Francaises" ukazalo sie w Paryzu w roku 1815... Wspomniana zas informacja znalazla sie w tej pracy na setnej stronie. Rok wydania jest o tyle istotny, ze byla to wciaz epoka napoleonska i autorzy pracy z pewnoscia nie pomylili sie piszac, iz ochotnik z Genui byl Polakiem. Praca ta jest dzisiaj bialym krukiem i wlasciwie zawsze nim byla, jednakze to wcale nie usprawiedliwia faktu, iz nie siegneli po nia wspolczesni historycy francuscy".

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:32 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Santa

Co do polskiego samobiczowania się Gipsy, to ono jakby zanikło. Przynajmniej takie odnosze wrażenie rozmawiając z moimi znajomymi i nie tylko.

Cytuj:
"Powinno sie mowic o takich ludziach (zdrajcach) wlasnie przede wszystkim". A ja chcialbym sie spytac , po co, komu to sluzy? Czy Niemcy sie chwala obozami koncentracyjnymi, a chodza butni i zarozumiali nie pamietajac ze wywolali dwie wojny swiatowe, oni kompleksow nie maja



NIe, nie i jeszcze raz nie :!: NIemcy mają potężne kompleksy włąśnie wynikące z II wojny św. Kolega, który dwa lata temu był w NIemczech, mówił, że wystarczyło coś bąknąć o Luftwaffe, Wehrmahcie itp., a nagle robiło się cicho. Dlaczego Niemcy nie brali udziału w operacjach pokojowych w Jugosławii, w operacji "Pustynna Burza"? M. in. dlatego, że teraz ten kraj staje się (przynajmniej na pokaz) najbardziej pacyfistycznie nastawionym państwem europejskim. Śmieszny paradoks historii, zwarzywszy na wcześniejsze wyczyny Niemców :? .

Ja oglądałem "Enigmę" i uważam, że to całkiem niezły film. Rola Polaków w rozpracowaniu tej maszyny jest właśnie przeceniana. Przypomina mi się opinia moich kumpli, którzy po wyjściu z "U-571" mieli pretensje, że nie było o Polakach, którzy rozpracowali enigmę. Oczywiście, ze rola naszych kryptologów, była duża, ale nie tylko oni przyłożyli do tego rękę. Nie nasi chłopcy wdzierali się pio tą enigmę na pokłady okrętów podwodnych. Jasne, że nie robili tego tylko amerykanie, ale również. Polak, który niewątpliwie odgrywa rolę niezbyt jasnej postaci, nie jest jednoznacznie negatywny. Przecież zdradza swoich aliantów, bo oni pierwsi to zrobili.
To trochę tak, jakbyś miał pretensje, że w "Ogniem i mieczem" Hoffmana nie jest pokazane, jak Kozacy dostają baty, od polskiej jazdy. Przecież tyle razy im się to zdarzało... To nic, ze akurat w czasie powstania nie bardzo (przynajmniej do Beresteczka:shifty: ). Można sobie po obejrzeniu filmu wytworzyć pogląd, że nasza husaria było do kitu (chociażby ze względu na to jak beznadziejnie się topi w błocie :o ) itp. Ale nie można opierać całą swoją wiedzę, na jednej lub nawet kilku publikacjach/filmach/wypowiedziach. Jeśli ktoś tak robi, nie świadczy to najlepiej o jego inteligencji. Węźmy za przykład owo nieszczęsne pomnożenie przez trzy liczebności polskiego wojska w związku z jego rzekomą jakością. Skąd to sie wzięło? Jak pisał Zbyszek, na polu walki, bardzo wiele zależy od okoliczności. Przecież pod Raszynem, gdyby stosować ten przelicznik, to my byśmy mieli przewagę. Dlaczego więc Polacy nie wygrali tej bitwy :| .

Oczywiście, że jesteśmy postrzegani w sposób bardzo pozytywny. Zwłaszcza w perspektywie naszych dokonań bojowych w okresie II w. św. Podobne historie jak Tobie Gipsy przydarzyły się moim znajomym w Anglii. Jednego razy w Londynie zatrzymała się limuzyna, wyskoczył z niej elegancko ubrany facet, już starszy pan i widząc mundury harcerskie z polską flagą zagadał do nich. Okazało się, ze służył z gośćmi z polskich dywizjonów lotniczych i miło ich wspominał. Historia ta zdarzyło się w 1999 roku. Innym razem znajomy doktor był z wykładami w Reading. Kiedy zapytałó sie, czy panowie mają jakieś pytania (a wykładał dla starszych gości), jeden z nich zapytał się, czy wszyscy Polacy są takimi twardymi sk...mi, jak ten, którego on znał, a z którym służył w wojsku po wojnie. Pewnie jeden z naszych, którym ie podobała się Jałta :| .

Cytuj:
Podsumowujac zacytuje tutaj wypowiedz Apacza: " ... moim zdaniem, o naszych sukcesach powinnismy mowic duzo, szczegolnie "na zewnatrz" a o porazkach, zdrajcach powinniśmy sami pamietac".



Prawda, ale dodałbym, że jeśli ktoś o nich wspomni, to nie powinniśmy uciekać mówiąc, "tak, ale", lecz przyznać się o ile to prawda, a najlepiej wytłumaczyć całą kwestię. Trudno rozumieć polski antysemitym, nie znając historii polskiego narodu (nie jestem endekiem Duroc :P ).

Właśnie niedawno skończyłem "Zamośc 1813" pani Nadziei i porównując go z Lipskiem, to porównanie wypada na korzyść tego pierwszego. Mimo byków i wstawek nie wiadomo skąd (jak właśnie z tymi biogramami :x ). Plusem jest dokładnie to co pisze Duroc - Źródła i to niepublikowane. Tymczasem "Lipsk" to najgorsza pozycja z "Historycznych..." opisująca bitwę z epoki napoleońskiej. A ""Zieleńce..." to zupełnie inna parafia. Ja również nie czytałem nic o tej wojnie, wiec podobni jak dla Apacza, książka była dla mnie ciekawa. Nie wiem sskąd facet wziął dane, ale z tą liczebnością armii rosyjskiej to bym nie przesadzał. Często jest przeceniana (choć bywa, ze i nie doceniana), tak było m. in. w ocenach szans powstania. Wjadę tu na mój ulubiony temat i chyba będziemy mieli na pieńku Duroc (wiesz, szukam na siłe pretekstu). Ale to za jakiś czas, może tydzień, bo muszę spadać do pisania. W każdym razie jeszcze kilka kwestii do obgadania zostało.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:32 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Jak pisał Zbyszek, na polu walki, bardzo wiele zależy od okoliczności.

Santa, to mówił już Napoleon...

Cytuj:
nie jestem endekiem Duroc.

Nigdy Cie o to nie podejrzewałem Santa :D

Cytuj:
Wjadę tu na mój ulubiony temat i chyba będziemy mieli na pieńku Duroc

Właśnie, nigdy na ten temat nie dyskutowaliśmy. Moze znów mamy podobne poglądy?
Zdrowie przyszłych absolwentów UMK!

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:34 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

Cytuj:
To trochę tak, jakbyś miał pretensje, że w "Ogniem i
mieczem" Hoffmana nie jest pokazane, jak Kozacy dostają baty, od polskiej jazdy. Przecież tyle razy im się to zdarzało... To nic, ze akurat w czasie powstania nie bardzo (przynajmniej do Beresteczka :| ).


A wlasnie ze oto mam pretensje, - to co Hoffman zrobil ze scenariuszem filmu "Ogniem i mieczem" przeszlo najsmielsze oczekiwania ludzi ktorzy maja chocby podstawowa wiedze o powstaniu Chmielnickiego, ktoremu nasz wschodni sasiad dorobil rodowod walki narodowo wyzwolenczej.
Film jest zrobiony pod katem, zeby czasem nie urazic strony ukrainskiej.
Chmielnicki, przedstawiony w filmie jako dobry wodz kozacki jest wyraznie postacia pozytywna, pokrzywdzony przez Czaplinskiego. Ani slowa o jego alkocholizmie ( co wyraznie akcentuje Sienkiewicz ). Ani jednej sceny w ktorej kozacy morduja szlachte i zydow, stwarza wrazenie ze slusznosc byla po ich (kozakow) stronie.
Jaremi Wisniowiecki, ksiaze, slynny wodz "ktorego imienia bali sie nawet najdzielniejsi". Postac w filmie pelna sprzecznosci, waleczny, odwazny, sprawiedliwy i okrutny. Przy czym akurat ta ostatnia cecha, zostala zaakcentowana najmocniej, i ukazuje Jareme jako sadyste gdyz w filmie brakuje kontrastu, co wyprawiala strona przeciwna.
A propo; mordowania poslow kozackich w Lubniach, wiekszosc historykow, badaczy zycia Jaremy, stwierdza ze do tego nie doszlo.
Bitwa pod Zoltymi Wodami ukazana w filmie, odbiega calkowicie od faktow historycznych. Po pierwsze nie bylo tam walk z udzialem huzarii, pomijajac juz fakt ze prowadzenie szarzy po takich opadach deszczu byloby szalenstwem.
A w ogole bitwe ta kozacy wygrali przez oszustwo, obiecujac wypuszczenie Polakow w zamian za wydanie dzial, lecz zamiast ich puscic wolno, wycieli ich w pien.
Wyglad huzarii w filmie mocno razi estetyke (pomieszanie epok uzbrojenia, choragwie rodem z XX wieku) ale w tym temacie to Horhe sie lepiej wypowie bo napewno wylapal wiecej szczegolow.
Momentami film na bazie historycznych wydarzen, przechodzi w zalosna komedie (scena , jak Zagloba zdobywa choragiew w porownaniu do wersji ksiazkowej jest wyjatkowo niepowazna).
Ogolnie film nie spelnil moich oczekiwan, uwazam ze sam H. Sienkiewicz nie podpisal by sie pod tym scenariuszem.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:35 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duncan laird McLean

Co do szarży husarii pod Żóltymi Wodami pretensje należy składać pod adresem Sienkiewicza. (umieścił ją w powieści)
Co do Chmielnickiego 'szkoda howoryty'. Bardzo nie lubię tej postaci i przypominam sobie zawsze dumkę ' Oj Bohdanku...' niemniej nalezy uznać oprócz alkoholizmu, cynizmu i okrucieństwa jego wielkie zdolności militarne i administracyjne, o politycznych -ech zręczny na krotką metę z kompletenym brakiem dalekowzroczności.
Co do Jeremiego Wiśniowieckiego przez dlugi czas większośc publicystów i pseudohistoryków wieszala na nim psy, więc trudno aby taki Hoffman zdobyl się na obiektywizm wobec tej niezwyklej postaci.
A film mnie rozczarował :x

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:36 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj Gipsy!
Sam wpadłeś w swoje sidła...
Niedawno podkreślałeś znaczenie mitów historycznych w kształtowaniu i podtrzymywaniu świadomości narodowej Polaków oraz czerpaniu z nich swoistej dumy i przezwyciężaniu kompleksów. Więc dlaczego odmawiasz tego samego Ukraińcom :?:
Źródłem ich kompleksów jesteśmy my - Polacy. W XIX wieku, kiedy kształtowała się świadomość narodowa Ukraińców, potrzebowała ona na gwałt własnej mitologii, własnych bohaterów, własnej płaszczyzny odniesienia. A Chmielnicki, z jego ciągłym podkreślaniem odrębności Ukrainy i "ludu ruskiego" nadawał się do tego idealnie. Moim zdaniem to nie ukaraińska tradycja narodowa zmitologizowała powstanie Chmielnickiego, ale historiografia radziecka, na siłę starajaca się wtłoczyc te wydarzenia w ramy walki klas i podkreślająca społeczny charakter rychu, niemal zupełnie pomijając wątki polityczne i religijne (nie mniej ważne od tych pierwszych...).
A jeśli chodzi o Hoffmana to jego film równiez nie przypadł mi do gustu, głównie ze wzglądu na spłycenie wielu wątków powieści. Niestety, znacznie odstaje on od "Pana Wołodyjowskiego" i "Potopu" :(
Masz rację, że film jest "poprawny politycznie". Ale Hoffman wygładzał te rzeczy, które Sienkiewicz z kolei przejaskrawiał (jak choćby ten alkoholizm, który jest w powieści jednym z głównych czynników charakteryzujących Chmielnickiego, mając za zadanie po prostu nadac tej postaci cechy maksymalnie negatywne; a przecież nie zapominajmy, że na tą "przypadłośc" cierpiała większośc ówczesnej szlachty polskiej...)
Jeśli chodzi o Wisniowieckiego, to właściwie nie ma się o co przyczepić. Sienkiewicz wyraźnie go apoteozuje, nadajac mu cechy niemal nadludzkie. Jarema był silna osobowoscią, bezkompromisowy i okrutny, ale przecież tylko tacy mogli sobie poradzić na tym "polskim dzikim zachodzie". Równiez nie wylewał za kołnierz, miał cechy warchoła i pieniacza. Chyba zbyt go idealizujesz Gipsy.
Jeśli chodzi o okrucieństwo to nie widze specjalnych różnic po obu stronach. Choc to prawda, ze w 1648 r. pałeczkę dzierżyli Kozacy.
Gipsy, nasza ciężka jazda w XVII w. to husaria, przez s...
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:37 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Czesc Duroc.

Cytuj:
Sam wpadłeś w swoje sidła..


Ja wpadlem w swoje sidla????????????????????? 8-)
Jakos nie zauwazylem tego, to ze Ukraincy tworza sobie mity to jeszcze nie znaczy ze ja sie musze nimi zachwycac. Po zatym tak jak wspomniales wczesniej oni maja kompleksy, i probuja je wyleczyc na sile zmieniajac historie, tworzac prawie mitologie. Ja o ile podawalem wczesniej informacje ktore Ty i Santa zescie zaszeregowali w kategorii "mitow" (typowa reakcja historykow, dla ktorych licza sie tylko scisle fakty i liczby) to nie byly to fakty az tak przejaskrawione i przesadzone z tym co oni wyprawiaja. Porownanie Chmielnickiego (historyczne) na tle ksiecia Jaremi Wisniowieckiego na tle epoki jest wyjatkowo niekorzystne dla "strasznego Chmiela" (ktory nawet wlasna zone i jej gacha powiesil, za to ze mu troche zlota ukradli). Tylko ze roznica zasadnicza jest w tym ze Chmielnicki jest gloryfikowany przez Ukraincow, gdzie tymczasem ksiaze Jarema w historiografii polskiej nie znalazl naleznego mu miesca i uznania. Uwazam ze ksiaze Wiśniowiecki zasluzyl sobie na duzo wiecej uwagi w polskiej literaturze historycznej.


Cytuj:
Ale nie można opierać całą swoją wiedzę, na jednej lub nawet kilku publikacjach/filmach/wypowiedziach. Jeśli ktoś tak robi, nie świadczy to najlepiej o jego inteligencji.


Czesc Santa, pozornie masz racje, ale tylko z punktu widzenia twojej profesji (historyka), poniewaz przecietny obywatel nie wglebia sie w zrodla historyczne, i odbiera fakty historyczne tak jak mu to przekazuja media. O ile w filmach historycznych sa zmienione fakty to wlasnie w ten sposob utrwala sie to w pamieci przecietnego czlowieka nie majacego nic wspolnego z historia. Dla przykladu, zapytaj sie kogokolwiek ze znajomych (nie, studentow historii) jak przebiegala obrona Czestochowy podczas najazdu Szwedow na Polske w XVII wieku. To zapewne wiekszosc nie bedzie miala najmniejszego pojecia, a ci co beda mieli cos do powiedzenia to przekaza to w formie Sienkiewiczowskiej z "Potopu". I tak wlasnie media, literatura, film itd... kreuja swiadomosc spoleczenstwa. Tak, ze z ta daleko posunieta tolerancja jest raczej niekorzystna, gdyz moze wyrzadzic powazne szkody spoleczne.
Kilka miesiecy temu, dziennik "The Age" w Melbourne umiescil artykul o "Polskich obozach koncentracyjnych" i planowej eksterminacji zydow w czasie II Wojny Swiatowej. Niefortunna gra slow ("Polskie obozy koncentracyjne") i przecietny cymbal juz odbiera to na zasadzie ze Polacy budowali obozy koncentracyjne. Na zdecydowany protest Polonii Australijskiej, zamieszczono sprostowanie w gazecie, (w kilka tygodni pozniej) ale sprawa dotarla az do Sadu.

Cytuj:
Węźmy za przykład owo nieszczęsne pomnożenie przez trzy liczebności polskiego wojska w związku z jego rzekomą jakością. Skąd to sie wzięło? Jak pisał Zbyszek, na polu walki, bardzo wiele zależy od okoliczności. Przecież pod Raszynem, gdyby stosować ten przelicznik, to my byśmy mieli przewagę . Dlaczego więc Polacy nie wygrali tej bitwy .


OK. Cos mi sie wydaje ze chcesz udowodnic ze Wojsko Polskie to prawie "Salvation Army".
Gdy w dniu 15 kwietnia 1809 roku VII korpus austriacki pod dowodztwem Arcyksiecia Ferdynanda d'Este przekroczyl Pilice i wkroczyl na tereny Ksiestwa Warszawskiego liczyl ponad 33000 ludzi. Ksiaze Poniatowski, mogl przeciwstawic 10058 piechoty, 3631 kawalerii i 2155 Sasow.
Do bitwy pod Raszynem stanelo:
Polacy - ok.13000 w 12 batalionach, 14 szwadronow kawalerii, 39 dzial.
Austriacy - ok.28500 w 23 batalionach, 36 szwadronow kawalerii, 86 dzial.
Jak z tego wynika proporcja sil 1 do 2,2 na niekozysc Polakow.
Straty po bitwie:
Straty polskie ogolnie - 1400 w tym 300 Sasow (zabitych i rannych).
Straty austriackie - 2500 (zabitych i rannych).
Do tego trzeba jeszcze dodac ze Armia Polska (poza kadra oficerska) to w zdecydowanej wiekszosci nowicjusze dopiero co formujacej sie armii.
A jak skomentujesz proporcje sil pod Wizna?
Na polu bitwy nie tylko decyduja okolicznosci, jest jeszcze cos takiego jak mestwo, odwaga, determinacja walki, brawura i talent strategiczny dowodcow.
Sa narody ktore nigdy nie byly predysponowane na dobrych zolnierzy.
Wlosi np. "zaslyneli" w czasie II Wojny Swiatowej z tego ze jako "jedyna armia prowadzila swoje czolgi do ataku na wstecznym biegu". :o

Pzdr :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:39 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj Gipsy! :)
Pisząc o wpadaniu w sidła miałem na mysli fakt relatywizacji przez Ciebie zjawiska mitów historycznych - w przypadku Polski zauważasz ich pozytywne oddziaływanie, natomiast w przypadku Ukraińców - tylko negatywne. Podczas gdy w obu przypadkach chodzi o to samo zjawisko i te same mechanizmy. Przeciez większość Ukraińców równiez czerpie wiedzę o Chmielnickim z mediów i literatury pieknej, a nie z prac historyków epoki... :x

Cytuj:
Po zatym tak jak wspomniales wczesniej oni maja kompleksy, i probuja je wyleczyc na sile zmieniajac historie, tworzac prawie mitologie.


To samo dotyczy Polaków. I kuracja jest podobna...

Cytuj:
Na polu bitwy nie tylko decyduja okolicznosci, jest jeszcze cos takiego jak mestwo, odwaga, determinacja walki, brawura i talent strategiczny dowodcow.


Gipsy, to sa właśnie te okoliczności, o których wspominał Santa...

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lut 2010, o 21:46 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Santa

Mam możliwość wreszcie osobiście odpowiedzieć na zarzuty mi postawione. Swoją drogą dzięki Duroc, za zastąpienie na moim odcinku frontu :roll:. Mam nadzieję sie kiedyś zrewanżować.


Cytuj:
Cytuj:
Jak pisał Zbyszek, na polu walki, bardzo wiele zależy od okoliczności.

Santa, to mówił juz Napoleon...


Jasne, ale chodziło mi o to, że Zbyszek mówił to na tym forum, przy konkretnej okazji, właśnie omawiania czynników w istotny sposób wpływających na losy bitwy. O ile mnie pamięć nie myli (a niestety czasem się to zdarza :| ), to miało to miejsce w sprawie walk gwardii m. in. pod Waterloo, a także w artykule o czworobokach. W tym ostatnim, może nie było to powiedziane wprost, ale mocno zasugerowane.

Ocena filmu "Ogniem i mieczem" jest wg mnie taka sama jak wasza. Tj. film do niczego. Pomijam już sceny historyczne, chociaż 100% racja Gipsy z tą flagą i Zagłobą, ja się poczułem po prostu jakbym dostał w pysk. Przyznaję, że nie czytałem książki :oops:, ale to obraża wszystkich ludzi zdobywających flagi na polach bitwy. Nawet jeśli nasz Henio by tak napisał, to reżyser powinien to zmienić. To nie było ani śmieszne, ani interesujące, raczej żenujące :| .

Ocena postaci ks. Jaremy w polskiej historiografii może nie jest zbyt pozytywna, ale z kolei ostatnia pozycja biograficzna jaka się nim zajmuje, którą miałem okazję przeczytać, zajmuje stanowisko goła odmienne. Książka jest napisana przez J. Widackiego, który zdaje się z wykształcenia jest prawnikiem, czy jakoś tak, to zresztą nie jest bardzo istotne. W każdym bądź razie facet napisał bardzo ciekawą książkę, która pozostawia wrażenie, że Jarema był znakomitym kandydatem na hetmana i tylko zawiść magnatów i niewyrobienie króla spowodowały, że jej nie otrzymał. Poszedłem z tym do dr Franza jak śmiał coś złego powiedzieć o Jaremie i... zrypał mnie, że on to go nie lubi i w ogóle Jarema nie był zbyt wybitny. Na takie dictum stanąłem okoniem, (bo nie ma przyjemniejszej rzeczy niż naukowa kłótnia z Franzem :D ) i zacząłem mówić o Zbarażu i odwrocie z Ukrainy. Franz po swojemu zbagatelizował te kwestie wykręcając się, ze w Zbarażu to duża i niedoceniana rola inżynierów wojskowych (i tu pewnie miał rację, ale to wódz decyduje o sukcesie oblężenie, jeśli jest cienki, to i wybitna reszta nie pomoże), a odwrót z Ukrainy to tylko taktyka spalonej ziemi. No, ale tak to jest z Franzem, jak się uprze to nie ujedziesz. Do dziś dnia nie przekonałem go do tej Berezyny, którą on uważa za klęskę. Muszę po prostu zebrać cytaty ze wszystkich pamiętników polskich oficerów, którzy przeżyli ten odwrót i paru opracowań i mu przytoczyć może się przebiję. Podsumowując ten fragment to w najnowszej literaturze nie jest tak źle z tym Jaremą Gipsy :) .

W sprawie filmu to jeszcze jedna kwestia, owych nieszczęsnych skrzydeł husarskich. Najprawdopodobniej nie używano ich w bitwach, bo po jaką ch...ę. Motyw z arkanami odpada, bo husaria niespecjalnie mogła sie popisać w walce z Tatarami, bo była za wolna (wiem, że to nie była jazda rycerska, byli zdecydowanie sprawniejsi i bardziej obrotni, ale i tak nie daliby rady), a poza tym ci nie byliby tak głupi, żeby się wdać z nimi w walkę. Straszenie koni, to jakaś bujda na resorach, więc? Nie mówiac już o tym, że przeszkadzały w zamachu szablą, czy nadziakiem. Stosowane je najprawdopodobniej do parad, zwłaszcza w XVIII wieku, kiedy stała się tzw. "jazdą pogrzebową". Opinię o ich prawdopodobnym nieużywaniu lansował swego czasu jeden z najlepszych w Polsce speców od bronioznawstwa Zdzisław Żygulski.

Cytuj:
A w ogole bitwe ta kozacy wygrali przez oszustwo, obiecujac wypuszczenie Polakow w zamian za wydanie dzial, lecz zamiast ich puscic wolno, wycieli ich w pien.


To świadczy przede wszystkim o głupocie Polaków, bo Kozacy mieli z nami już wiele razy na pieńku i jeśli czegoś nie należało im dawać to na pewno dział w wykorzystaniu których byli mistrzami. Jeśli, któryś z hetmanów, chciał na czas dłuższy uspokoić Kozaków, to kazał im wydać działa i .... trąby (jak widać muzyka tych ostatnich poważnie wpływała na aktywację agresorów :D ). Z Kozakami zawsze należało pertraktować z pozycji siły i w tym trkwił problem powstania Chmielnickiego, że wielu magnatów nie potrafiło tego zrozumieć (Kisiel, Ossoliński). A oszustwa to my ich sami nauczyliśmy, łamiąc słowo dane swego czasu przez Żołkiewskiego, kiedy to w czasie jednej z bitew (niestety nie pamiętam po której, sprawdzę w książce Franza, albo się go zapytam), nie potrafił powstrzymać żołnierzy przed rzeźnią bezbronnych Kozaków, przechodzących szpalerem polskich żołnierzy, przed którymi złożyli broń.

Cytuj:
Niestety, znacznie odstaje on od "Pana Wołodyjowskiego" i "Potopu" :(


Zwłaszcza od tego ostatniego, "Potop" to jeden z moich ukochanych filmów i mimo ciągłego wałkowania go przez polską telewizję, za każdym razem oglądam go z przyjemnością. Chociaż książka też znakomita.

Cytuj:
Ja o ile podawalem wczesniej informacje ktore Ty i Santa zescie zaszeregowali w kategorii "mitow" (typowa reakcja historykow, dla ktorych licza sie tylko scisle fakty i liczby)


No i znów mnie zaraz szlag trafi :x . Jakie fakty i liczby? Czy z któregoś z moich postów wynika kładzenie nacisku na te dwie rzeczy? :geek: Jasny gwint Gipsy nie wiem skąd u Ciebie pewne wnioski, ale chyba nie z moich postów, a z tego co czytałem również nie z Duroca. Możesz to wyjaśnić? Bo, jak nie, to będę żądał satysfakcji ;) .

Wiśniowiecki zasłużył w polskiej historiografii na bardziej eksponowane miejsce, jednakże takich ludzi jak on jest wielu w naszej historii (w przeciwieństwie do historii Ukrainy ;) ), choćby z naszej działki (np. porównajmy liczbę biografii ks. Józefa i Kościuszki, a liczbę lat, w ciągu których odgrywali dużą rolę w dziejach naszego kraju :| ). Wielu jest takich, którzy nie doczekali się u naszych historyków żadnego uznania w postaci osobnego opracowania np. Fiszer, Sokolnicki ma jedną starą biografię, Kniaziewicz także nic, Hauke itd, o powstaniu listopadowym nie wspomnę. A przecież historia nie kończy się na tych okresach! I to jest właśnie to co mnie śmieszy u ludzi, którzy twierdzą, że nasza nauka jest taka nieciekawa, bo wszystko jest już w niej odkryte.

Cytuj:
O ile w filmach historycznych sa zmienione fakty to wlasnie w ten sposob utrwala sie to w pamieci przecietnego czlowieka nie majacego nic wspolnego z historia.


Znaczy sie jest głupi i naiwny. Jak wiadomo media kreują pewien obraz wydarzeń, który nie zawsze ma coś wspólnego z rzeczywistością. I tu masz rację, ale trzeba z tym walczyć, jak już mówiłem.

Cytuj:
OK. Cos mi sie wydaje ze chcesz udowodnic ze Wojsko Polskie to prawie "Salvation Army".


Niestety znów Ci się źle wydaje :? . Uważam, że polska armia, a zwłaszcza piechota okresu napoleońskiego to wojsko, jakiego nie mieliśmy wcześniej, a i później rzadko bywało. Piechotę mieliśmy lepszą tylko w okresie powstania, (a mieliśmy lepszą z całą pewnością) i nie chodzi tu o sympatię dla tego okresu, ale to jest fakt. W okresie powstania listopadowego mieliśmy najlepszą piechotę w swoich dziejach. W okresie napoleońskim, była to także doskonała armia, pod wieloma względami lepsza od austriackiej. Nie sądzę (chociaż jest to teza na wyczucie nie podparta faktami, którymi tak się często posługuję wg Ciebie), że Austriacy wysłali na nas to co najlepsze. Po prostu front był nie drugo, ale nawet trzeciorzędny. Natomiast nasze pułki, to znów nie takie szczawie, bo przecież takie jednostki jak 2, 3, czy 8 pp to już dawno powstały, a okres służby w Księstwie trwał 6 lat, z tego co się nie mylę. No i mieliśmy doskonałych dowódców, którzy zęby zjedli na wojnie, również z Austriakami (Sokolnicki, Blumer, Godębski), a inni w służbie austriackiej (Poniatowski). Bitwa pod Raszynem to znakomita karta w dziejach polskiej wojskowości i nigdy nie twierdziłem inaczej. Tak jakoś wnioskujesz, na zasadzie czarno-białej, jak nie chwalę znaczy się było źle :| . A ja po prostu zwróciłem uwagę, że jakby było tak znakomicie, to nasi chłopcy powinni to wygrać. W proporcjach jakich podajesz, to zdarzyło im sie wygrać pod Epilą w 1808 pod Chłopickim. Ale to była Legia Nadwiślańska (wsparta zresztą przez batalion 15 pp francuskiej), pod znakomitym dowódcą, które to siły liczyły w sumie ok. 1000 ludzi, a naprzeciw nich jakieś partyzanty z Hiszpanii w liczbie 7, 8 tyś. z kilkoma działami. To była znakomita formacja, która prawie nigdy nie zawiodła.

Cytuj:
Sa narody ktore nigdy nie byly predysponowane na dobrych zolnierzy. Wlosi np. "zaslyneli" w czasie II Wojny Swiatowej z tego ze jako "jedyna armia prowadzila swoje czolgi do ataku na wstecznym biegu".


No, i jesteśmy w domu :lol: . Ale predyspozycje nie oznaczają jeszcze zupełnego braku wpadek, których nasi żołnierze mile wiele. Można by rzec, kto ich nie miał, ale my mieliśmy ich wiele. Po prostu nie są one tak słynne jak włoskie czołgi i ich zestrzelenia własnych dowódców (walki w Afryce). Zawsze śmiałem się z Wlochów, ale w okresie napoleońskim, to wielu z nich było doskonałymi żołnierzami (korpus Eugeniusza w 1812). A nawet w czasie II w. św. to oni w końcu byli końmi roboczymi w Afryce i nie zawsze szło im tak źle jak na początku, kiedy to po pierwszej kapitulacji Churchil powiedział: "Jeszcze nigdy tak wielu nie poddało się tak niewielu" :D . Ich rola była typowo "murzyńska" tzn odwalali za Niemców czarną robotę i nigdy nie mielinawet okazji się odznaczyć w jakimś manewrze, bo ich do takowych nie przeznaczano. Np. włopskie lotnictwo w Afryce Wsch. całkiem nieźle sie spisywało.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL