Post użytkownika SantaMam możliwość wreszcie osobiście odpowiedzieć na zarzuty mi postawione. Swoją drogą dzięki Duroc, za zastąpienie na moim odcinku frontu
. Mam nadzieję sie kiedyś zrewanżować.
Cytuj:
Cytuj:
Jak pisał Zbyszek, na polu walki, bardzo wiele zależy od okoliczności.
Santa, to mówił juz Napoleon...
Jasne, ale chodziło mi o to, że Zbyszek mówił to na tym forum, przy konkretnej okazji, właśnie omawiania czynników w istotny sposób wpływających na losy bitwy. O ile mnie pamięć nie myli (a niestety czasem się to zdarza
), to miało to miejsce w sprawie walk gwardii m. in. pod Waterloo, a także w artykule o czworobokach. W tym ostatnim, może nie było to powiedziane wprost, ale mocno zasugerowane.
Ocena filmu "Ogniem i mieczem" jest wg mnie taka sama jak wasza. Tj. film do niczego. Pomijam już sceny historyczne, chociaż 100% racja Gipsy z tą flagą i Zagłobą, ja się poczułem po prostu jakbym dostał w pysk. Przyznaję, że nie czytałem książki
, ale to obraża wszystkich ludzi zdobywających flagi na polach bitwy. Nawet jeśli nasz Henio by tak napisał, to reżyser powinien to zmienić. To nie było ani śmieszne, ani interesujące, raczej żenujące
.
Ocena postaci ks. Jaremy w polskiej historiografii może nie jest zbyt pozytywna, ale z kolei ostatnia pozycja biograficzna jaka się nim zajmuje, którą miałem okazję przeczytać, zajmuje stanowisko goła odmienne. Książka jest napisana przez J. Widackiego, który zdaje się z wykształcenia jest prawnikiem, czy jakoś tak, to zresztą nie jest bardzo istotne. W każdym bądź razie facet napisał bardzo ciekawą książkę, która pozostawia wrażenie, że Jarema był znakomitym kandydatem na hetmana i tylko zawiść magnatów i niewyrobienie króla spowodowały, że jej nie otrzymał. Poszedłem z tym do dr Franza jak śmiał coś złego powiedzieć o Jaremie i... zrypał mnie, że on to go nie lubi i w ogóle Jarema nie był zbyt wybitny. Na takie dictum stanąłem okoniem, (bo nie ma przyjemniejszej rzeczy niż naukowa kłótnia z Franzem
) i zacząłem mówić o Zbarażu i odwrocie z Ukrainy. Franz po swojemu zbagatelizował te kwestie wykręcając się, ze w Zbarażu to duża i niedoceniana rola inżynierów wojskowych (i tu pewnie miał rację, ale to wódz decyduje o sukcesie oblężenie, jeśli jest cienki, to i wybitna reszta nie pomoże), a odwrót z Ukrainy to tylko taktyka spalonej ziemi. No, ale tak to jest z Franzem, jak się uprze to nie ujedziesz. Do dziś dnia nie przekonałem go do tej Berezyny, którą on uważa za klęskę. Muszę po prostu zebrać cytaty ze wszystkich pamiętników polskich oficerów, którzy przeżyli ten odwrót i paru opracowań i mu przytoczyć może się przebiję. Podsumowując ten fragment to w najnowszej literaturze nie jest tak źle z tym Jaremą Gipsy
.
W sprawie filmu to jeszcze jedna kwestia, owych nieszczęsnych skrzydeł husarskich. Najprawdopodobniej nie używano ich w bitwach, bo po jaką ch...ę. Motyw z arkanami odpada, bo husaria niespecjalnie mogła sie popisać w walce z Tatarami, bo była za wolna (wiem, że to nie była jazda rycerska, byli zdecydowanie sprawniejsi i bardziej obrotni, ale i tak nie daliby rady), a poza tym ci nie byliby tak głupi, żeby się wdać z nimi w walkę. Straszenie koni, to jakaś bujda na resorach, więc? Nie mówiac już o tym, że przeszkadzały w zamachu szablą, czy nadziakiem. Stosowane je najprawdopodobniej do parad, zwłaszcza w XVIII wieku, kiedy stała się tzw. "jazdą pogrzebową". Opinię o ich prawdopodobnym nieużywaniu lansował swego czasu jeden z najlepszych w Polsce speców od bronioznawstwa Zdzisław Żygulski.
Cytuj:
A w ogole bitwe ta kozacy wygrali przez oszustwo, obiecujac wypuszczenie Polakow w zamian za wydanie dzial, lecz zamiast ich puscic wolno, wycieli ich w pien.
To świadczy przede wszystkim o głupocie Polaków, bo Kozacy mieli z nami już wiele razy na pieńku i jeśli czegoś nie należało im dawać to na pewno dział w wykorzystaniu których byli mistrzami. Jeśli, któryś z hetmanów, chciał na czas dłuższy uspokoić Kozaków, to kazał im wydać działa i .... trąby (jak widać muzyka tych ostatnich poważnie wpływała na aktywację agresorów
). Z Kozakami zawsze należało pertraktować z pozycji siły i w tym trkwił problem powstania Chmielnickiego, że wielu magnatów nie potrafiło tego zrozumieć (Kisiel, Ossoliński). A oszustwa to my ich sami nauczyliśmy, łamiąc słowo dane swego czasu przez Żołkiewskiego, kiedy to w czasie jednej z bitew (niestety nie pamiętam po której, sprawdzę w książce Franza, albo się go zapytam), nie potrafił powstrzymać żołnierzy przed rzeźnią bezbronnych Kozaków, przechodzących szpalerem polskich żołnierzy, przed którymi złożyli broń.
Cytuj:
Niestety, znacznie odstaje on od "Pana Wołodyjowskiego" i "Potopu"
Zwłaszcza od tego ostatniego, "Potop" to jeden z moich ukochanych filmów i mimo ciągłego wałkowania go przez polską telewizję, za każdym razem oglądam go z przyjemnością. Chociaż książka też znakomita.
Cytuj:
Ja o ile podawalem wczesniej informacje ktore Ty i Santa zescie zaszeregowali w kategorii "mitow" (typowa reakcja historykow, dla ktorych licza sie tylko scisle fakty i liczby)
No i znów mnie zaraz szlag trafi
. Jakie fakty i liczby? Czy z któregoś z moich postów wynika kładzenie nacisku na te dwie rzeczy?
Jasny gwint Gipsy nie wiem skąd u Ciebie pewne wnioski, ale chyba nie z moich postów, a z tego co czytałem również nie z Duroca. Możesz to wyjaśnić? Bo, jak nie, to będę żądał satysfakcji
.
Wiśniowiecki zasłużył w polskiej historiografii na bardziej eksponowane miejsce, jednakże takich ludzi jak on jest wielu w naszej historii (w przeciwieństwie do historii Ukrainy
), choćby z naszej działki (np. porównajmy liczbę biografii ks. Józefa i Kościuszki, a liczbę lat, w ciągu których odgrywali dużą rolę w dziejach naszego kraju
). Wielu jest takich, którzy nie doczekali się u naszych historyków żadnego uznania w postaci osobnego opracowania np. Fiszer, Sokolnicki ma jedną starą biografię, Kniaziewicz także nic, Hauke itd, o powstaniu listopadowym nie wspomnę. A przecież historia nie kończy się na tych okresach! I to jest właśnie to co mnie śmieszy u ludzi, którzy twierdzą, że nasza nauka jest taka nieciekawa, bo wszystko jest już w niej odkryte.
Cytuj:
O ile w filmach historycznych sa zmienione fakty to wlasnie w ten sposob utrwala sie to w pamieci przecietnego czlowieka nie majacego nic wspolnego z historia.
Znaczy sie jest głupi i naiwny. Jak wiadomo media kreują pewien obraz wydarzeń, który nie zawsze ma coś wspólnego z rzeczywistością. I tu masz rację, ale trzeba z tym walczyć, jak już mówiłem.
Cytuj:
OK. Cos mi sie wydaje ze chcesz udowodnic ze Wojsko Polskie to prawie "Salvation Army".
Niestety znów Ci się źle wydaje
. Uważam, że polska armia, a zwłaszcza piechota okresu napoleońskiego to wojsko, jakiego nie mieliśmy wcześniej, a i później rzadko bywało. Piechotę mieliśmy lepszą tylko w okresie powstania, (a mieliśmy lepszą z całą pewnością) i nie chodzi tu o sympatię dla tego okresu, ale to jest fakt. W okresie powstania listopadowego mieliśmy najlepszą piechotę w swoich dziejach. W okresie napoleońskim, była to także doskonała armia, pod wieloma względami lepsza od austriackiej. Nie sądzę (chociaż jest to teza na wyczucie nie podparta faktami, którymi tak się często posługuję wg Ciebie), że Austriacy wysłali na nas to co najlepsze. Po prostu front był nie drugo, ale nawet trzeciorzędny. Natomiast nasze pułki, to znów nie takie szczawie, bo przecież takie jednostki jak 2, 3, czy 8 pp to już dawno powstały, a okres służby w Księstwie trwał 6 lat, z tego co się nie mylę. No i mieliśmy doskonałych dowódców, którzy zęby zjedli na wojnie, również z Austriakami (Sokolnicki, Blumer, Godębski), a inni w służbie austriackiej (Poniatowski). Bitwa pod Raszynem to znakomita karta w dziejach polskiej wojskowości i nigdy nie twierdziłem inaczej. Tak jakoś wnioskujesz, na zasadzie czarno-białej, jak nie chwalę znaczy się było źle
. A ja po prostu zwróciłem uwagę, że jakby było tak znakomicie, to nasi chłopcy powinni to wygrać. W proporcjach jakich podajesz, to zdarzyło im sie wygrać pod Epilą w 1808 pod Chłopickim. Ale to była Legia Nadwiślańska (wsparta zresztą przez batalion 15 pp francuskiej), pod znakomitym dowódcą, które to siły liczyły w sumie ok. 1000 ludzi, a naprzeciw nich jakieś partyzanty z Hiszpanii w liczbie 7, 8 tyś. z kilkoma działami. To była znakomita formacja, która prawie nigdy nie zawiodła.
Cytuj:
Sa narody ktore nigdy nie byly predysponowane na dobrych zolnierzy. Wlosi np. "zaslyneli" w czasie II Wojny Swiatowej z tego ze jako "jedyna armia prowadzila swoje czolgi do ataku na wstecznym biegu".
No, i jesteśmy w domu
. Ale predyspozycje nie oznaczają jeszcze zupełnego braku wpadek, których nasi żołnierze mile wiele. Można by rzec, kto ich nie miał, ale my mieliśmy ich wiele. Po prostu nie są one tak słynne jak włoskie czołgi i ich zestrzelenia własnych dowódców (walki w Afryce). Zawsze śmiałem się z Wlochów, ale w okresie napoleońskim, to wielu z nich było doskonałymi żołnierzami (korpus Eugeniusza w 1812). A nawet w czasie II w. św. to oni w końcu byli końmi roboczymi w Afryce i nie zawsze szło im tak źle jak na początku, kiedy to po pierwszej kapitulacji Churchil powiedział: "Jeszcze nigdy tak wielu nie poddało się tak niewielu"
. Ich rola była typowo "murzyńska" tzn odwalali za Niemców czarną robotę i nigdy nie mielinawet okazji się odznaczyć w jakimś manewrze, bo ich do takowych nie przeznaczano. Np. włopskie lotnictwo w Afryce Wsch. całkiem nieźle sie spisywało.