Teraz jest 28 mar 2024, o 11:25

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 22:15 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 5316
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Konrad napisał(a):
angażowały tylko drugorzutowe wojska sprzymierzonych.

60-siąt tysięcy Rosjan Benningsena-szalenie mało.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 09:17 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 52
Murat napisał(a):
grenadier napisał(a):
Stosunki Davouta z jego kolegami ,,po buławie''nigdy nie były dobre /wyj.stanowił Oudinot/.W czasie marszu na Moskwę wielokrotnie krytykował zachowanie się Murata czy Neya.Podczas odwrotu oskarżono Go o opuszczenie Ney'a pod Krasnem,i tym samym uczyniono ,,kozłem ofiarnym''całej kampanii.
Murat napisał(a):
2. w 1813 roku niechęć Cesarza do ściągnięcia Davouta na główny TDW wynikała z obarczenia go przez Napoleona winą za porażkę w kampanii rosyjskiej.

Raczej z powodu rozkazów Eugeniusza,który dowodził Armią.Poza tym większość dowódców odpoczywała we Francji,liżąc rany po kampanii rosyjskiej,a Davout trwał na stanowisku,reorganizując resztki Wielkiej Armii chyba nie robił tego z powodu niechęci Cesarza do jego osoby!!!.


Oczywiście Cesarz nie mógł żywić niechęci do swego najlepszego i najlojalniejszego marszałka. Planowana ofensywa sił Davouta i Oudinota była oczywiście słuszna, ale wobec fiaska tego przedsięwzięcia należało wycofać marszałka z tego rejonu działań. Przecież kierunek przeciw Bernadottowi (poza osobistą niechęcią do niego Davouta) był dla marszałka zupełnie nieadekwatny do jego możliwości. Oczywiście położył on wielkie zasługi w organizowaniu obrony Hamburga, lecz na tym powinno sie poprzestać. Kierunek północny był drugorzędnym TDW i z pewnością zdolności marszałka można było wykorzystać wtedy gdzie indziej.

Tak samo zostawianie znacznych sił w twierdzach w 1813 roku (Gdańsk. Zamość, Hamburg itd.) jest dla mnie decyzją chybioną, bo przecież twierdze te nie powstrzymały ofensywy koalicji, angażowały tylko drugorzutowe wojska sprzymierzonych. Jak sam mówił Cesarz "Ci, którzy zostają w twierdzach przegrywają".



Muszę ci przyznać rację Murat. Najwłaściwszym stanowiskiem dla Davouta było dowództwo wojsk wysłanych przeciwko Blucherowi, a nie zwalczanie Bernadotta.[/quote]


Panowie najpierw radziłbym lekturę korespondencji cesarza z marca 1813 r. a następnie analizę całej sytuacji.
Napoleon chciał Davouta w Hamburgu bo "kilku" kozaków doprowadziło do paniki w całej 32 dywizji militarnej (m.in. zatopiono wiele kanonierek, żeby nie wpadły w ręce wroga, co jak pisał kosztowało go miliony fr.), a przede wszystkim osłabienie panowania francuskiego na tym obszarze mogło doprowadzić do desantu Anglików, Szwedów i Rosjan i wówczas, zanim cesarz przybyłby na front Eugeniusz, stojący pod Magdeburgiem straciłby głowę nie mogąc utrzymać ani Hamburga, ani Drezna. Napoleon pisał, że trzeba skierować Davuta do Hamburga (to nie Eugeniusz wydawał rozkazy gdzie kto ma iść tylko Napoleon) bo dobrze go zna i jest znany (czyli jego nazwisko zrobi swoje). Potrzebował człowieka sprawdzonego, a nie tracącego głowę w czasie zagrożenia, czy nawet położenia bez wyjścia, a takim był Davout a nie jakiś Marmont czy kto inny (np. panikujący Lauriston) . 32 dywizja militarna to obszar, na którym Napoleon planował duże rekwizycje koni, a te w marcu zostały po części utracone przez działanie 200-300 kozaków, jak sam pisał w liście do Eugeniusza z 17 III 1813. Ot dlaczego wybór padł na Davouta.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 15:15 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Murat napisał(a):
2. w 1813 roku niechęć Cesarza do ściągnięcia Davouta na główny TDW wynikała z obarczenia go przez Napoleona winą za porażkę w kampanii rosyjskiej.


A jakiś argument na to? Autor biografii marszałka, o ile pamiętam, nie znalazł takiego.

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 15:16 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 5316
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Scharfschütze napisał(a):
Najwłaściwszym stanowiskiem dla Davouta było dowództwo wojsk wysłanych przeciwko Blucherowi, a nie zwalczanie Bernadotta.

Scharfschütze napisał(a):
Ot dlaczego wybór padł na Davouta.


Więc gdzie do cholery był bardziej potrzebny!!!!.W 1815 też był potrzebny pod Waterloo,a na zapleczu ,,hulaj dusza,piekła nie ma''.
Szkoda,że Davout nie był orzęskiem :lol: .

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 15:17 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Murat napisał(a):
Tak samo zostawianie znacznych sił w twierdzach w 1813 roku (Gdańsk. Zamość, Hamburg itd.) jest dla mnie decyzją chybioną, bo przecież twierdze te nie powstrzymały ofensywy koalicji, angażowały tylko drugorzutowe wojska sprzymierzonych. Jak sam mówił Cesarz "Ci, którzy zostają w twierdzach przegrywają".


Jednakże kiedy Napoleon pogoniłby przeciwników szybko miałby dobre bazy tyłowe bez potrzeby zdobywania tych twierdz. Napoleon rozkazując bronić twierdzy myślał o ich wykorzystaniu w ofensywie. Zresztą wojska, które tam zostały, np. w Gdańsku, na papierze dobrze wyglądały, ale faktycznie byli to w dużej mierze ranni. Poza tym to nie brak wojska zadecydował o kampanii 1813 roku, tylko błędne decyzje Cesarza.

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 17:52 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 52
Grenadierze pierwsze z Twoich cytowanych zdań nie jest mojego autorstwa. Forum nie chciało pozwolić na cytowanie większej ilości cytatów niż 3 i wyszło coś takiego. Moja odpowiedź zaczyna się od "Panowie...."

Co do twierdz to chyba już na dawnym forum była dyskusja na temat twierdz w kampanii 1813 r.
Tak jak pisałeś Nico twierdze pełniły istotną rolę w planowaniu ofensywy wiosennej. Dla Napoleona na wiosnę 1813 r. najważniejszym celem było odblokowanie Gdańska poprzez manewr przez Havelberg nad Łabą i dalej marsz na Szczecin i Gdańsk (ten ostatni miał być osiągnięty po 20 dniach od momentu przeprawy przez Łabę) przy jednoczesnym maskowaniu ruchów siłami pozorującymi ofensywę przez Saksonię (od Drezna) ku Śląskowi. W garnizonach nad Łabą, Odrą i Wisłą stało na wiosnę ok. 57 tyś. żołnierzy, a sprzymierzeni zaangażowali w ich blokadę ok. 100 tys. wojska. Ciekawe jak piszczałby Eugeniusz, gdyby te 100 tys. stanęło na pocz. marca 1813 r. nad Łabą. Tyle, że pozostawienie tak silnych garnizonów twierdz bez uwagi nie wchodziło w rachubę dla sprzymierzonych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 18:05 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1252
Nico napisał(a):
Poza tym to nie brak wojska zadecydował o kampanii 1813 roku, tylko błędne decyzje Cesarza.


Muszę się z tobą nie zgodzić - w kampanii 1813 roku Napoleon nie dysponował już takim wojskiem jak kilka, a co dopiero kilkanaście lat wcześniej. To wojsko było młode i niedoświadczone, szybciej się zużywalo, było mniej odporne w ciągłych marszach i kontrmarszach. W takich warunkach każdy doświadczony żołnierz był na wagę złota i marnował się tylko w twierdzach, do tego np. w Gdańsku wybuchła epidemia. Nie tyle błędy Cesarza co także materiał żołnierski którym dysponował spowodowało jego porażkę w 1813 roku, bo dobry żołnierz potrzebny był tak jak dobry dowódca, jakim niewątpliwie był marszałek Davout - samo ściągnięcie marszałka na główny TDW nie doprowadziłoby do oswobodzenia twierdz w Polsce, stacjonujący tam żołnierze na pewno bardziej przydatni byliby w polu.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 18:21 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 52
Odchodzimy od tematu Davouta ale pocz. kampanii 1813 r. pokazał co warte jest to młode wojsko i raczej nie wypadało źle! Zresztą po bitwie pod Lutzen Ney miał stwierdzić, że potrzebuje więcej tych młodych w szeregach, bo starzy wąsacze już tak ochoczo do walki się nie rwą. Czynnik doświadczenia miałby tu decydujące znaczenie gdyby Rosjanie i Prusacy dysponowali. Rosjanie pod tym względem też odczuli kampanię 1812 r. Może ktoś zna straty rosyjskie w tej wojnie? Jedynie Prusacy dysponowali wyszkolonymi rezerwami ale o doświadczeniu można już dyskutować, bo gdzie mieli je nabyć. Poza tym bitwy pod Lutzen (w szczególności) i Bautzen pokazały jak nieporadnie działali i jedni i drudzy oraz jakie obawy budził w nich wciąż Napoleon nawet na czele tych "żółtodziobów".


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 23:40 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 maja 2010, o 13:21
Posty: 48
Murat napisał(a):
Muszę się z tobą nie zgodzić - w kampanii 1813 roku Napoleon nie dysponował już takim wojskiem jak kilka, a co dopiero kilkanaście lat wcześniej. To wojsko było młode i niedoświadczone, szybciej się zużywalo, było mniej odporne w ciągłych marszach i kontrmarszach. W takich warunkach każdy doświadczony żołnierz był na wagę złota i marnował się tylko w twierdzach, do tego np. w Gdańsku wybuchła epidemia. Nie tyle błędy Cesarza co także materiał żołnierski którym dysponował spowodowało jego porażkę w 1813 roku, bo dobry żołnierz potrzebny był tak jak dobry dowódca, jakim niewątpliwie był marszałek Davout - samo ściągnięcie marszałka na główny TDW nie doprowadziłoby do oswobodzenia twierdz w Polsce, stacjonujący tam żołnierze na pewno bardziej przydatni byliby w polu.


To nie młode wojsko przegrało pod Grossbeeren, ale decyzja Napolona o postawieniu na czele armii jednego z mniej zdolnych marszałków, który jeszcze sam odmawiał chęci dowodzenia. To nie młode wojsko sprawiło, że wielkie zwycięstwo pod Dreznem zamieniło się w klęskę pod Kulm. To nie młode wojsko przegrało Dennewitz, ale kolejna dziwna decyzja Cesarza, który mianował Neya "nierozsądnika" na czele armii. To nie młode wojsko zadecydowało, że baza zaopatrzenia wojsk francuskich znajdowała się w Dreźnie, przez co linie zaopatrzenia Napoleona były tak narażone na ataki wojsk sprzymierzonych. Jednocześnie Napoleon został zmuszony do obrony punktu geograficznego, łamiąc tym samym swoje własne prawa prowadzenia wojny. Itd, itd.

_________________
Nico

Niech żyje Napoleon!-wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 11:30 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1252
Ależ ja nie neguję faktu, iż to błędne decyzje Napoleona wpłynęły w znaczący sposób na wynik kampanii, lecz stwierdzam, iż wobec młodego i niedoświadczonego wojska przewaga liczebna sprzymierzonych, mająca przecież także duże znaczenie (np. pod Lipskiem) była wzmocniona czynnikiem doświadczenia. Nawet Gwardia składała się w tym czasie w dużym stopniu z młodych żołnierzy. W tej sytuacji, gdy zasoby Francji były już na wyczerpaniu należało jak najszybciej doprowadzić do zawarcia pokoju, co w rozumieniu Napoleona musiało poprzedzić spektakularne zwycięstwo, do którego potrzebował nie tyle dobrych dowódców (np. Davouta) ile wartościowego żołnierza, który po części gnił w twierdzach. Tak samo jak brak dostatecznej liczby kawalerii, co uniemożliwiało prowadzenie pościgów po zwycięskiej bitwie (Lutzen,. Budziszyn, Drezno).

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL