Teraz jest 28 mar 2024, o 16:07

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:09 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
Przeglądałem ostatnio w bibliotece starą biografię atamana Płatowa (W.Mamyszew "Gienerał ot kawalerii graf Matwiej Iwanowicz Płatow" St. Petersburg 1904). I tam znalazłem taki oto fragment, dotyczący zdobycia miasta Namur w 1814. Mianowicie Płatow (lub któryś z jego dowódców - nie jest to jasne) otrzymał list od przebywającgo w pobliżu Kościuszki, którego biograf atamana określa jako "jednego z najzagorzalszych wrogów Rosji", w którym to liście Naczelnik przedstawia się jako Polak i d-ca powstania. Jednocześnie prosi o przysłanie mu dla ochrony przed dezerterami rosyjskich żołnierzy. Życzenie to zostało spełnione, po czym następuje fragment, który przytoczę w całości, oczywiście w wolnym tłumaczeniu. "W tym samym czasie graf Płatow zamierzał opanować Namur, i będący wraz z nim kapitan gwardii Berchmann rozmawiał o tym z Kościuszką, który znając dobrze tę miejscowość, wziął plan Namur i objaśnił gdzie najlepiej byłoby przeprowadzić atak" .
Postawa Kościuszki w czasie epoki napoleońskiej to źródło ciekawego sporu (Korzon kontra Askenazy), który chyba trwa do dzisiaj. Ciekwa jestem czy istnieje także wśród uczestników tego forum? Nie mam pod ręką żadnej biografii Kościuszki, aby sprawdzić, czy przytoczony epizod jest znany, i czy ktoś zweryfikował jego autentyczność. Dla mnie wydaje się on dość wiarygodny. O postawie Naczelnika w tym czasie kilka ciekawych rzeczy pisał też Brandys w "Kozietulski i inni". Otóż już po zajęciu Paryża, Kościuszko wysłał list do Aleksandra, przez którego został zaproszony do swej kwatery. Brandys pisze: "Kiedy w niedługi czas potem stary Naczelnik pojawił się w Paryżu dla poparcia tych próśb (amnestii dla Polaków) osobiście, przyjęto go z ostentacyjnymi honorami. "Aleksander wysłał po niego powóz, ucałował go, zapewniał o swych najlepszych chęciach dla Polski". 3 maja na przyjęciu u księżnej Stanisławowej Jabłonowskiej - w domu, gdzie zaledwie przed dwoma laty z takim zapałem zagrzewano do wojny z carem - Kozietulski i inni dawni znajomi gospodyni byli świadkami niezykłego widowiska:"Aleksnder z Konstantym wiedli pod ręce Kościuszkę, a cesarz, robiąc mu drogę wśród cisnących się gości wołał: - Miejsca, miejsca, oto wielki człowiek!"
Mam na ten teamt własne zdanie, ale najpierw ciekaw jestem waszego.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:10 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika gość
Kościuszko złożył dwie przysięgi jedną na Rynku w Krakowie, że będzi walczył o sprawę polską, drugą po klęsce maciejowickiej będąc w niewoli przysiągł carowi Pawłowi, że więcej nie chwyci za oręż w polskiej sprawie dzięki czemu odzyskał wolność. Jak pokazuje historia dotrzymał tylko tej drugiej przysięgi.

Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:10 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj apacz!

Przytoczyłeś ciekawy epizod. Niestety, nie przynoszący zbyt wiele chwały Naczelnikowi. Dobrze byłoby go zweryfikować, tzn. ustalić czy Kościuszko naprawdę był w okolicach Namur w momencie, kiedy szturmowali je Rosjanie. Warto też ustalić, skąd Mamyszew zaczerpnął tą informację.

A w sporzy Korzon - Askenazy opowiadam się oczywiście po stronie Askenazego.

POZDR!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:11 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duncan
Cóz nie mam zbyt wysokiego mniemania o Kościuszce, więc ten epizod z Namur mi pasuje do jego prorosyjskiej i antynapoleońskiej postawy

A w ogóle witajcie ponownie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:12 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj Duncanie!

Wyzbyjmy sie uprzedzeń!
Naprawdę warto zweryfikować ten epizod.
Postaram sie to zrobić jak najszybciej...
Żeby była jasność - nie jestem zagorzałym obrońcą Kościuszki...

PZDR!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:12 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Stary
Witam Panowie, czołem Duncanie.

Kościuszko już kiedyś troszeczkę narozrabiał na tym forum. Sam mam mieszane odczucia co do niego.
Wybaczcie ignorancję i opowiedzcie mi proszę w dwóch słowach na czym polegał spór Korzona i Askenazego.

Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:13 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj, Stary!

Swój spór ci dwaj wielcy historycy wiedli na łamach "Kwartalnika Historycznego" (choć nie wyłącznie) w pierwszych latach XX wieku.
Najogólniej poszło o różnice w zapatrywaniach na rolę Legionów Dąbrowskiego i generalnie stosunek Napoleona do Polaków.
Korzon, będąc gorącym admiratorem Kościuszki, przyjmował całkowicie jego punkt widzenia. Więcej, przenosił całą dyskusje na płaszczyznę niemalże metafizyczną.
Legionistów nazywał najemnikami i zdrajcami mitycznej "sprawy kościuszkowskiej", tak jakby obowiązkiem każdego walczącego o Polskę w tamtym czasie było uzyskanie "błogosławieństwa" Naczelnika. Sam Kościuszko, który u Korzona nabierał juz cech niemalże nadludzkich, bezbłędnie rozpoznał podstępna politykę "tyrana" Napoleona względem Polaków i starał się zapobiec "nieszczęściu" czyli związaniu sie naszych rodaków z Korsykaninem...

Tak przedstawiało sie pokrótce zdanie najwybitniejszego hagiografa Naczelnika w naszej historiografii. Askenazy natomiast brał Legionistów w obronę, stawiając ich za wzór patriotyzmu, słusznie wytykając Kościuszce bezczynność w newralgicznych momentach. Dowodził, iż zwiazanie sie w Francją było w owym czasie jedyna droga do odzyskania pełnej niepodległości i niezależności od zaborców.
Kto miał rację, oceńcie sami.

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:14 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Stary
Witam i dziękuję.
No tak, przy takim ujęciu sprawy: albo Bóg albo Szatan (rozumiem, że trochę je przerysowałeś), trudno zająć jakieś sensowne stanowisko.
Mnie zastanawiają natomiast dwie sprawy. Pierwsza to ocena Legionów przez współczesnych. Dzisiaj mamy skłonność do apologizowania Legionów. Ale czy tak samo były one postrzegane 200 lat temu ? Pomijam nawet kwestię prawie żadnego odzewu oficerów pozostających pod zaborami na apele Dąbrowskiego (tutaj przesłanki podjęcia decyzji mogły być przeróżne). Bardzo zaintrygowały mnie relacje o argumentach wysuwanych w 1813 r. w czasie odwrotu w Niemczech, przeciwko wkroczeniu wojsk Księstwa do Francji - najważniejszym z nich był "nie będziemy kondotierami", z wyraźnym odniesieniem do Legionów Dąbrowskiego. Nie chodzi mi przy tym czy miały one jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie - skoro zdecydowano się ich użyć to chyba znaczy, że były nośne.
I druga sprawa; czy wyznacznikiem patriotyzmu ma być stosunek do Napoleona ? Jeżeli tak, to jak potraktować chociażby Czartoryskiego, dymisje oficerów Legii Naddunajskiej po Luneville, dymisje dowódców pułków Księstwa walczących w Hiszpanii w 1809 r. ?
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:14 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
Witam!
Trudno jest mi z całą pewnością zweryfikować epizod podany przez Mamyszewa. Nie podał bowiem żadnego konkretnego źródła. Podejrzewam jednak, że pochodzi on z papierów Płatowa, gdyż informacje z nich pochodzące często podaje w tekście (raporty, rozkazy itp) Sama książka jest oczywiście rodzajem panegiryku na cześć atamana, jednak sama data jej wydania dużo tłumaczy - 1904 (czyli była dokładnie ocenzurowana ). Nie bardzo widzę tu także pole do manipulacji. Bo niby po co? Aby oczernić Kościuszkę? Książka tego typu to raczej nie miejsce do takich wycieczek, tym bardziej, że jest to drobny, wcale nie wyróżniony epizod. A potwierdzone w innych przekazach zachowanie Naczelnika raczej czyni to wydarzenie prawdopodobnym.
Podając epizod z Namur miałem nadzieję, że któryś z kolegów bonapartystów trzyma może na półce jakąś biografię Naczelnika. Okazuje się jednak, że i na tym forum większość stanowią stronnicy Askenazego (do których i ja śmiem się zaliczać). Niemniej ponawiam apel i pytanie - Czy Kościuszko mógł być w początkach 1814 r. w pobliżu Namur?
Pozdrawiam wszystkich i łączę świąteczne życzenia
apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:16 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj Stary!

Cytuj:
(rozumiem, że trochę je przerysowałeś),

Nie przerysowałem. Choc trzeba przyznać, że bardziej agresywny w argumantacji był Korzon. To on szermował takimi epitetami, jak "zdrajcy", "kondotierzy" itp.

Cytuj:
Ale czy tak samo były one postrzegane 200 lat temu ?

Sam podałeś przykłady, że od apologizacji było wówczas daleko. Myślę że zjawisko to ma zwiazek z romantyzmem, który rozkwitł w Polsce co najmniej kilkanaście lat po epoce napoleońskiej. To własnie romantyzm uczynił z Legionistów wzór patriotów (ich postawa miała przecież wiele z głównych cech bohatera romantycznego: wyobcowanie, samotna walka, męczeństwo). A Askenazy prowadził badania w czasie, kiedy poglądy romantyczne znowu były w cenie (jako swoiste odreagowanie pozytywizmu).

Cytuj:
czy wyznacznikiem patriotyzmu ma być stosunek do Napoleona ?

Oczywiście, że nie. :) Taki pogląd jest juz dzisiaj nieco anachroniczny.

Witaj apacz!

Ja trzymam na pólce biografię Naczelnika, i to nawet nie jedną. Kłopot z tym, że nie jest to w miejscu, w którym obecnie przebywam. Ale po świetach postaram się sprawdzić co nieco.

POzdrowienia! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL