Teraz jest 28 mar 2024, o 17:37

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:17 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Gipsy
Witam

Panowie incydent z Namur wydaje mi sie bardzo malo prawdopodobny.
To juz pachnie zdrada stanu, watpie czy Kosciuszko byl by do tego zdolny.
Co kolwiek bysmy nie powiedzieli na jego temat to jedno jest pewne,

Wielkosc Tadeusza Kosciuszki w naszej historii jest nie do podwazenia.
Ale wszystko to odnosi sie do okresu Insurekcji gdy stanal na czele narodu.

Polacy czesto zapominaja ze za zycia Kosciuszki narod polski dwukrotnie poderwal sie do walki z zaborcami. Ten drugi raz to 1806-1813 u boku Napoleona.
Po rozbiciu Prus w roku 1806 Napoleon chcac miec na terenie Polski niezaprzeczalny autorytet zaproponowal Naczelnikowi pokierowanie narodem. Tymczasem Kosciuszko uzaleznil swe wystapienie od gwarancji w kwestii odbudowy Polski, ktore zakrawaly wrecz na kpine .
"Granice Polski rozciagac sie beda od Rygi do Odessy z jednej, a od Gdanska az do Wegier z drugiej strony..." ( list Kosciuszki do Fouchego z dnia 22 stycznia 1807 roku). Ten arcyniepowazny warunek wskazywal na brak rozeznania w realiach, aktualnej sytuacji politycznej w Europie.

Z poczatkiem roku 1814 grono Polakow odwiedzilo Kosciuszke w Berville
" Widac bylo ze staruszek (Kosciuszko mial 68 lat) prawie w dziecinstwie byl, bo tylko plakal i malo co mogl mowic" tekst ("Pamietniki wojskowe Jozefa Grabowskiego")
Zdziecinnienie wyjasnialo by czesciowo fakt utraty zainteresowania polityka i wlasna ojczyzna gdyby nie to ze po upadku Napoleona "zdziecinnialy" Kosciuszko naraz odzyskal aktywnosc i zwrocil sie z prosba do cara Aleksandra Igo o wskrzeszenie ojczyzny, tym razem bez zadania jakichkolwiek gwarancji.

Pozdrowienia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:18 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witajcie!

Zgodnie z zapowiedzią spróbowałem zweryfikować incydent z Namur. Sięgnąłęm w tym celu do dwóch bardzo dobrze udokumentowanych pozycji: "Kościuszko po Insurekcji" Jana Lubicz-Pachońskiego i "Tadeusz Kościuszko 1746-1817" Bartłomieja Szyndlera.

Zgodnie z moimi przewidywaniami obaj ci autorzy nie wspominają ani słowa o tym, że Kościuszko opuszczał Berville w czasie trwania kampanii francuskiej. Pachoński dokumentuje nawet ten okres kilkoma listami, które Kościuszko wymieniał z Tomaszem Jeffersonem, byłym prtezydentem Stanów Zjednoczonych, swoim przyjacielem.
Naczelnik opuścił Berville dopiero w połowie kwietnia, aby na usilne namowy Czartoryskiego, spotkać sie z Aleksandrem w Paryżu. Kosciuszko dał się tu wyraźnie wykorzystać carowi i Konstantemu w celu przyciągnięcia Polaków do opcji rosyjskiej (na jednym z przyjęć car prowadził zaskoczonego Kościuszkę, krzycząc: "Miejsca, miejsca! Oto wielki człowiek!"; Konstanty oświetlał mu drogę kandelabrami itp. ).

Po raz kolejny Naczelnik interweniował w sprawie polskiej na kongresie wiedeńskim. Pojawił sie tam (znowu na prośbę Czartoryskiego) w maju 1815 r. (czyli juz po powrocie Napoleona, Fouche wystawił mu paszport na nazwisko "Polski"). Ni mniej ni wiecej, tylko brał dosłownie zapewnienia Aleksandra o odbudowie Polski z granica na Dźwinie i Dniestrze . Dowidzi to, że Kosciuszko zupełnie juz stracił na stare lata zdolność trzeźwej oceny sytuacji politycznej

Jak w takim razie ocenić wiarygodność "incydentu z Namur"?
Wydaje mi sie pewnym, że Kościuszko w nim nie uczestniczył. Skąd Mamyszew wziął informację o Naczelniku? Byc może było to proste przekłamanie lub zmyslenie owego kapitana Berchmana, byc może ktoś podszył sie pod Kościuszkę (przecież ani Płatow, ani tym bardziej Berchman nie widzieli go wczesniej). A byc może chodzi tu o zwykłą pomyłkę?
Nie rozstrzygniemy tego chyba juz nigdy...

Pozdrowienia!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:19 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Santa
Ja tak jeszcze słów kilka w sprawie słynnego sporu Askenazego z Korzonem. Otóż jak słusznie zauważył Duroc ich spory toczyły się nie tylko na łamach gazet, ale z tego co pamiętam z wykładów, to wszystko rozpaoczęło sie od zjazdu historyków, na którym Askenazy wygłosił krytykę biografii Kościuszki napisanej przez Korzona. Wywołao to wielki wstrząs, bo Korzon był wtedy nie lada autorytetem. Może poszperam i sprawdzę dokłasdnie, kiedy to miało miejsce o ile to Cię interesuje Stary.
ALle słusznie, hagiografie należy tępić.
Cytuj:
Wielkosc Tadeusza Kosciuszki w naszej historii jest nie do podwazenia.
Ale wszystko to odnosi sie do okresu Insurekcji gdy stanal na czele narodu.


Możesz rozwinąć Gipsy? Bo ja nie specjalnie dostrzegam wielkość Kościuszki. Dla mnie on był przede wszystkim kiepskim dowódcą, a Maciejowice, jako operacja, to po prostu klapa na całej linii.
Problem tego powstania polegał na tym, że nie specjalnie mieliśmy wybitnych dowódców, którzy mogliby je poprowadzić.

Dla mnie ospbiście o wiele bardziej godny podziwy jest Poniatowski, który miał niespecjalnego wujka, urodził sie za granicą i mieszkał tam, przez całą swoją młodość, by w 1792 wylądować w POlsce i od razu włączyć isę do walki o kraj, którego nie znał. Ba, był przeciwny kapitulacji i nie chciał jej podpisać, wbrew temu, co mówił mu mądry wujek.
To co odwalał później pod Blachą, to szczegół, bo gdy trzeba było stanął do walki. A KOściuszko ma taki pomnik na Wawelu, że szlag człowieka trafia. W każdym mieście jest ulica Kościuszki. W POznaniu jest pomnik Kościuszki. A ks. Józefa? Gdzieś poza Warszawą? Więc?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:21 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Cytuj:
to wszystko rozpaoczęło sie od zjazdu historyków, na którym Askenazy wygłosił krytykę biografii Kościuszki napisanej przez Korzona

Santa, to miało miejsce w 1900 r.
Chyba w Krakowie, ale tu nie jestem pewien...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:22 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Gipsy
Witam

Ja rowniez uwazam ze Ksiaze Jozef Poniatowski zasluzyl na wieksza wdziecznosc polakow niz to jest ogolnie okazywane. Malo tego, jest pelno debili ktorzy chca tylko pamietac jego wyglupy mlodziencze w Warszawie zapominajac o jego bohaterskim wkladzie w wyzwolenie kraju.
Wyprowadzenie z Krakowa w 1813 roku wojsk polskich i podazenie za Napoleonem bylo przejawem madrosci politycznej, decyzja wiernosci czlowiekowi ktory stworzyl zalazek Polski, wyniosla z ruiny ocalona potege moralna narodu. Wojsko Polskie rozslawione swoja wiernoscia wrocilo z Paryza do Warszawy z bronia i w glorii zyskujac szacunek Cara Aleksandra I-go i wielkiego ksiecia Konstantego. Ktoz by szanowal te szeregi gdyby opuscili Cesarza w tym trudnym okresie.
Ratujac honor polakow ksiaze uratowal cien panstwowosci. I jak pisal Askenazy: " Postanowienie polskiego wodza rzucilo podwaline pod Krolestwo Kongresowe".

Nie zmienia to jednak faktow ze i Kosciuszko mial swoje 5 minut w historii Polski. W bitwie pod Zielencami wspolnie Ks.J.Poniatowskim byl jednym z pierwszych kawalerow nowo utworzonego Krzyza Virtuti Militari.
W wojnie o wolnosc Stanow Zjednoczonych slawil imie oreza polskiego i polskiej mysli inzynieryjnej budujac fortyfikacje. Najslynniejsza Oficerska Szkola Wojskowa USA w West Point jest uhonorowana jego imieniem.
O upadku Powstania Kosciuszkowskiego zdecydowala glownie razaca dysproporcja sil na niekorzysc polakow i obojetnosc przygladajacej sie bezmyslnie Europy a nie brak jego talentow dowodczych.
Podpisanie aktu lojalnosci w niewoli rosyjskiej Carowi bylo uwarunkowane glownie tym ze Car jednoczesnie zwolni 12000 polskich uczestnikow powstania.
O tym wszystkim nie mozna jednostronnie zapominac.

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:23 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj Gipsy! :)

Cytuj:
jest pelno debili ktorzy chca tylko pamietac jego wyglupy mlodziencze w Warszawie

Kiedy książe najbardziej szalał, nie był juz młody - miał ok. 40-ki. Ale to nie ma żadnego znaczenia, dlaczego bowiem odmawiać człowiekowi dojrzałemu prawa do zabawy (?) Zresztą to nawet nie książę najbardziej "fikał" ale złota młodzież skupiona wokół niego.

Cytuj:
W wojnie o wolnosc Stanow Zjednoczonych slawil imie oreza polskiego i polskiej mysli inzynieryjnej budujac fortyfikacje

Nie twórzmy mitów Gipsy :wacko: . W wojnie o niepodległość St. Zj. Kościuszko nie występował jako żołnierz polski, ani reprezentant Rzeczpospolitej, lecz jako ochotnik, walczący z własnych przekonań i wyłącznie na własny rachunek. Inna rzecz, że naprawdę przysłużył się Ameryce...

Cytuj:
O upadku Powstania Kosciuszkowskiego zdecydowala glownie razaca dysproporcja sil na niekorzysc polakow i obojetnosc przygladajacej sie bezmyslnie Europy

Cała Europa, niestety, szła wówczas na Francję i gdyby mogła utopiłaby Kościuszkę i Robespierre'a w łyżce wody. Nie zapominaj, że dla monarchicznej Europy to była jedna i ta sama zaraza :x

Pozdrawiam! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:24 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Gipsy
Czesc Duroc

Ja mitow nie tworze, one juz sa , dzisiaj kazdy Jankes wie dokladnie jakiej narodowosci byli, Tadeusz Kosciuszko i Kazimierz Pulawski ktory oficjalnie zostal uznany za ojca kawalerii amerykanskiej.
W Savannach miejscu gdzie podczas szarzy kawaleryjskiej smiertelnie ranny zostal Kazimierz Pulawski ,obchodzi sie co roku " dzien Pulawskiego"
i podczas uroczystego pochodu ulicami miasta nie brakuje tam bialo-
- czerwonych flag. Obydwaj maja pomniki w roznych miastach, pod ktorymi nierzadko mozna zobaczyc, bialo-czerwone bukiety kwiatow i polskie proporczyki.

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:25 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj Gipsy!

Moja uwaga o mitach dotyczyła tylko stwierdzenia, że Kościuszko za oceanem reprezentował Polskę

Co do wiedzy Jankesów n/t Kościuszki i Pułaskiego to ogranicza sie ona tak naprawdę tylko do świadomości pochodzenia obu panów. Nie przekłada sie niestety na wiedzę o Polsce. Przeciętny mieszkaniec Savannah szykałby jej pewnie gdzieś w Azji.

Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:25 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Santa
Więc może jakieś dowody na talenty dowódcze Kościuszki, bo Zieleńce to taki nie do końca sukces i nie tylko jego jak słusznie zauważyłeś.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:27 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duncan
Talenty wojskowe Kościuszki ?!
Był niewątpliwie doskonałym inżynierem wojskowym i dobrym dowódcą dywizji ale jako dowodzący większymi formacjami kompletnie się nie sprawdził. Plan Maciejowic był ( co było do przewidzenia) doskonały na papierze , Szczekociny również nie zachwycają a ktoś mi wykaże jakieś jego genialne plany strategiczne w 1794 roku ? Uprzejmie proszę...
Bo talenty polityczne Kościuszki są jeszcze mniejsze a jego koncepcje polityczne po 1795 roku to mrzonki fantysty i masa serwilizmu względem caratu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL