Teraz jest 28 mar 2024, o 23:06

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:37 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc

Witaj Duncanie!

Cytuj:
Również kwalifikacje Kościuszki na Naczelnika Państwa są dyskusyjne , niestety podobnie jak innych polskich polityków tej doby

Smutna to konstatacja, lecz niestety - prawdziwa.

Jeżeli chodzi o podział taktyczny Rosjan pod Racławicami, to chyba jednak mozna traktować Denisowa jako osobne zgrupowanie nie biorące udziału w bitwie, mimo oddania kilku strzałów armatnich. Na podobnych zasadach, jak przyjęte przez Ciebie możnaby uznać, że marsz. Davout pod Auerstadt stanowił prawe skrzydło Napoleona walczącego pod Jeną (co zresztą rozpowszechniał sam Cesarz). To jednak jest interpretacja nieuczciwa, mająca na celu pomniejszenie zasług Davouta.
Bitwę pod Racławicami gen. Tormasow rozegrał samodzielnie i samodzielnie ją przegrał.

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:37 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duncan

Pod Racławicami oddziały Denisowa przybywać zaczeły na pole bitwy w tym samym czasie gdy Kościuszko zdobywal baterie a w trakcie jego ataku na Pustowałowa rozwijały szyk miedzy Smoniowicami a Wrocimowicami prostopadle do prawego skrzydła wojsk polskich lecz ostrozniejszy od swego podkomendnego Denisow w tej sytuacji taktycznej nie zaryzykowal wznowienia bitwy i rozpoczał odwrót do Kazimierzy Wielkiej. Natomiast ponieważ Kościuszko który wobec zmęczenia wojska nie podjał pościgu lecz wycofał sie do Słomnik juz wkrotce został zablokowany przez Denisowa pod Połańcem. Warto więc zwrócic uwagę że Kościuszko zwycięstwa taktycznego nie potrafił przekształcic w operacyjne -przerwanie się jego wojsk do Warszawy (a taki cel stawiał sobie przed bitwą racławicką)
Sytuacja jest jednak więc trochę rózna od Jeny i Auerstadt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:38 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj Duncanie!

Przywołując przykład Jeny-Auerstadt nie miałem na myśli porównania z sytuacją spod Racławic. Napisałem tylko, że te dwa wydarzenia byłyby podobne, gdyby przyjąć interpretację, iż Denisow stanowił lewe skrzydło Rosjan. Jak sam napisałeś, nie wszedł on do walki, stąd moja wersja, że zgrupowanie Denisowa było pod względem operacyjnym całkowicie samodzielnym oddziałem, który po prostu nie wziął udziału w walce.

Mój post nie dotyczył oceny stopnia wykorzystania zwycięstwa przez Kościuszkę (nota bene zgadzam się z Tobą w tej kwestii ).

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:39 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duncan
Gwoli ścisłości to Tormasow był wydzielonym oddziałem, ktory nie czekając na przybycie swojego dowódcy rozpoczał bitwę


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:39 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Racja, Duncanie!
Trzymaj się!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:40 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Santa
Tak co do Poniatowskiego, to nadawał się, ze względu na talenty, ale nie miał doświadczenia (zresztą Kościuszko też nie, ale w sumie jak można zdobyć doświadczenie, na wodza powstania;prowadzić już jedno wcześniej? ). Z to miał fatalne nazwisko wujka i brak wiedzy w sprawach polskich. Przecież przebywał on w tym kraju od niedawna...

Podobną dyskusje mieliśmy na zajęciach z wojskowości, przy kazji Racławaic i Maciejowic, ale nie doszliśmy do znalezienia następcy.

Wskazując, na ewentualny atak na prawe skrzydło rosyjskie Pustowałowa, miałem na myśli to, że, można było je zepchnąc na przeszkodę terenową (tam była jakaś rzeka, czy cuś) i wybić do nogi. Tymczasem uderzenie na siły główne Tormasowa nie mogło zakończyć się efektywnym pościgiem, gdyż na drodze odwrotu nie mieli oni przeszkód utrudniających zwiewanie.

Oczywiście atak na centrum miał tę zaletę, ze walczyło ono dłużej i był przy nim wódz naczelny tych wojsk, tak więc jego pobicie rozstrzygało losy bitwy. Nie liczę w tym momencie Denisowa.

Może faktycznie czepiam się, a tymczasem bitwa została rozegrana przez Kościuszkę dobrze.

NIe zmienia to faktu, ze pod Maciejowicami dowodząc siłami mieszczącymi sie w dywyzji nasz wódz się nie popisał. Także w skali taktycznej.

Nie porzucając tematów wojskowych, które są zawsze bliższe mojemu sercu, bardziej niż jakiekolwiek inne w Historii, chciałbym sie zapytać Panowie, co sądzicie o kulcie Kościuszku? Skąd się wziął? Bo nie z historiografii. Proszę mi tu nie wmawiać, że Korzon go stworzył. On go co najwyżej podsycał i rozszerzał. Ale już w pamiętnikach ówczesnych wybitnych postaci, pojaia sie wielkie uwielbienie dla postaci Naczelnika. Wymieniany już wcześniej Szyndler, którego fragment przejrzałem pisze o spotkaniu Wirydianny "już prawie Fiszerowej" z Kościuszką i jej fascynacją nim. Swoją drogą ten skubaniec (mowa o Szynlerze), nieźle potraktował naszego Fiszera, który niby sie wypierał kontaktów z Kościuszką, w obawie przed gniewem Napoleona. Ciekawym ile w tym prawdy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:41 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Magolek
Siemka!
Na pewno nie znam sie na tym jak wy, ale wydaje mi sie ze kult Kosciuszki wzial sie po prostu z tego, ze prowadzil powstanie. Dal Polakom nadzieje wtedy, w tych ciezkich dla Polski czasach, gdy nasz kraj wisiał nad przepaścią. Wszyscy(prawie) ludzie, ktorzy walczyli o wolność narodu stają się popularni. Np na Ukrainie Chmielnicki Czy w Rosji Lenin(porównanie niezbyt trafne, ale wielu ludzi traktuje go jako męża stanu).

Pozdrowionka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Witaj Santa!

Cytuj:
Tymczasem uderzenie na siły główne Tormasowa nie mogło zakończyć się efektywnym pościgiem,

Chodzi o to, że zgrupowanie Tormasowa było juz siłami głównymi tylko z nazwy. W czasie trwania batalii, przesuwał on stopniowo różne oddziały w kierunku Pustowałowa. Stad decyzja Kościuszki o ataku właśnie bezpośrednio rosyjskiego głównodowodzącego.

Natomiast jeśli chodzi o kult Kościuszki to wziął sie on z pamięci o ogromnych nadziejach, jakie rozbudziło powstanie, a które były żywe przez cały okres zaborów. Poza tym pamiętano idee równości i solidaryzmu narodowego, wytworzone przez Insurekcję. Dochodził do tego czynnik "narodowości" Kościuszki tzn. taki, że był on "naszym" bohaterem, który mówił, iz Polacy sa zdolni wywalczyc niepodległość własnymi rękoma, bez obcej pomocy. No i oczywiście dołożyła się polska skłonność do kultu postaci "bohaterskich". Ach, ten polski romantyzm...

Cytuj:
Swoją drogą ten skubaniec (mowa o Szynlerze), nieźle potraktował naszego Fiszera, który niby sie wypierał kontaktów z Kościuszką, w obawie przed gniewem Napoleona. Ciekawym ile w tym prawdy?

Zauważ Santa, że Szyndler podaje ten epizod za Wirydianną (jest przypis nr 94). Dział sie on w 1809 r. Fiszer został zaliczony do tzw. "tchórzliwych służalców cesarza". Tutaj trochę przesadził, ale z drugiej strony dlaczego z góry zakładać, że Fiszerowej zależałoby na niekorzystnym przedstawieniu generała w swoich pamietnikach...

pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duncan
Co do kwalifikacji Poniatowskiego -sprawował juz funkcję Naczelnego wodza 1792 roku i mimo pewnych niedociągnięc sprawował ją nieźle- vide Zielence i uchronienie armii przed rozbiciem przez przeważajace siły rosyjskie a wcześniej uczestniczył w kampanii 1787/88 na Węgrzech , gdzie mógł się nauczyc jak NIE NALEZY dowodzić
Natomiast Kościuszko nie miał zadnej praktyki w dowodzeniu siłami wiekszymi niz dywizja (armie przy ktorych w Ameryce był inzynierem nie przewyższają liczebnością dywizji europejskiej)

Co do kultu Kościuszki -był on jednym z elementów kultu bohaterow narodowych -vide Książę Poniatowki żegnajacy rodzinę , generał Dąbrowki z Mazurkiem
Dodajmy rozkwitł znacznie po smierci Kościuszki i dyskretnie przemilczal jego umizgi do caratu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kościuszko
PostNapisane: 3 lut 2010, o 13:45 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Santa
Muszę sprawdzić tą Wirydiannę. Przeglądałem jej pamiętniki i język to ona miała cięty. Nieźle objechała np. tak ubóstwianego Dąbrowskiego (zwłaszcza w historiografii). To, że jest przypis to nie znaczy, ze dotyczył on objehcania Fiszera. Mogła ona, coś o tym wspomnieć, a Szyndler rozwinął całą historię. Wiesz jak jest z tymi historykami Duroc. Czasem troche manipulująźródłami, żeby potwierdzić swoją teoryjkę. A Szyndler to już mi raz podpadł, więc mam na niego oko.

Cytuj:
Natomiast Kościuszko nie miał zadnej praktyki w dowodzeniu siłami wiekszymi niz dywizja (armie przy ktorych w Ameryce był inzynierem nie przewyższają liczebnością dywizji europejskiej)


Moim skromnym zdaniem to, że był inżynierem, przy dywizji nie było tym samym co praktyka dowódcza jako dowódca na tym szczeblu. Kołaczkowski też był świetnym inżynierem, ale nie był Prądzyńskim. Dlatego drzaźnią mnie jego oceny talentów dowódczych generałów, bo niekoniecznie znał się na nich, zwłaszcza kiedy nie widział ich w akcji (ale to tak od tematu).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL