Teraz jest 29 mar 2024, o 02:41

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 28 lut 2012, o 17:57 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 26 sty 2012, o 00:39
Posty: 87
Czy też "zespół stresu pourazowego", jak kto woli. Jest to temat ostatnio dość często eksploatowany w mediach. Żeby daleko nie szukać - odnaleziony w Tatrach człowiek, weteran iracki.
O tym psychologicznym problemie byłych żołnierzy czytałem już kilka lat temu. Temat wydał mi się całkiem interesujący, aczkolwiek nie zgłębiałem go. Artykuły, które przeczytałem odnosiły się co najwyżej do żołnierzy biorących udział w II W.Ś. Najprawdopodobniej dopiero wówczas (wraz z rozwojem psychologii) zaczęto obserwować zjawisko i dostrzegać w nim prawidłowości. Mając zawsze na uwadze istnienie takiego zespołu u żołnierzy doświadczających ekstremalnych wrażeń, zastanawiałem się nad tym jak przeżytą makabrę odreagowywali żołnierze w epoce napoleońskiej (i okolicy).
Ludzie wówczas na pewno nie byli mniej inteligentni od nas i w jakiś sposób kojarzyli zmiany w zachowaniu, przeżywane reminiscencje z trudnymi doświadczeniami jakich byli świadkami.
Jak jednak je wyrażali? Kryli się z nimi? Wyładowywali? Środowisko było z pewnością inne. Wyższa naturalna śmiertelność, przyzwyczajenie do fizycznego bólu, bliższy kontakt z naturą i jej dzikim obliczem prawdopodobnie były czynnikami zmniejszającymi wrażliwość jednostek. Nie próbowałbym jednak nadmiernie spłycać "czucia" u naszych przodków. Jakaś reakcja stresowa musiała występować.
Z tego co pamiętam sam Kozietulski tracił z wiekiem panowanie nad nerwami. Znane są profile żołnierzy, którzy w zasadzie całe życie poświęcali walce... nie zawsze znajdujemy uzasadnienie ich wyborów, ale może przyczyną tej drogi życiowej nie zawsze był patriotyzm, ale właśnie trudności z powrotem do normalności i "uzależnienie" od bitewnego stresu (coś na zasadzie narkotyku, który niszczy, wypacza, ale nie też już nie uwalnia)?...
Czy macie jakieś przemyślenia i obserwacje w tym temacie? Czy przypominają się Wam pamiętniki/wspomnienia, które mogły by być źródłem do analizy problemu? (Swoją drogą, wydaje mi się to ciekawy temat na pracę magisterską).

_________________
http://www.facebook.com/33deligne


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lut 2012, o 19:38 
...a i owszem pojęcie było znane - m.in. pisał o tym używając francuskiego terminu "...nostalgie...", który nie oznacza tylko tęskonotę Jan Dominik Larrey.
Myślę, że na dłuższe wywody będzie miejsce w korespondencji prywatnej - oczekuję na słowo i z przyjemnością temat rozwinę.


Góra
  
 
PostNapisane: 28 lut 2012, o 20:32 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 383
Kiedyś zastanawiałem się sporo na ten temat i namawiałem koleżankę, która pisała pracę, żeby rozszerzyła obszar badań na XIX wiek. Niestety ostatecznie pozostała przy XX. Tak czy inaczej jestem pewien, że coś takiego istniało, niemniej w okresie wojen napoleońskich na nieco mniejszą skalę. Wynikało to z tego, że spora część kampanii trwała stosunkowo krótko, bądź toczyła się we względnie sprzyjającym terenie (Kampanie włoskie, kampania 1805 roku, początek kampanii 1806 roku, kampania 1809 roku). Zjawisko PTSD występuje na szerszą skalę dopiero w czasie kampanii 1806/1807, prowadzonej w dość ciężkich warunkach i wyjątkowo długiej oraz w czasie kampanii w Hiszpanii. Kiepskie zaopatrzenie i (w tym drugim przypadku) wroga ludność cywilna oraz nieregularne wiadomości z domu (przerwy w dostarczaniu poczty, która w tym okresie, pewnie i tak nie działała tak sprawnie jak w warunkach I czy II w. św.).

Niestety problem trudny do zbadania, ze względu na to, iż pamiętniki pisali najczęściej oficerowie, którzy nie zawsze opisywali takie historie. Poza tym wydaje mi się, że tego rodzaju dolegliwości mogło być traktowane jako wstydliwe i po prostu pomijane. Świadomość społeczna występowania takich chorób i ich diagnozowanie, chyba w ogóle nie występowało. Wszak psychologia nie na tym poziomie.

A i jeszcze jedno. PTSD powstaje w wyniku długotrwałego narażenia żołnierza na stres. W czasie kampanii napoleońskich bitwy, a nawet potyczki odbywały się nieco rzadziej niż w czasie późniejszych konfliktów. Żołnierz rzadko był narażony na permanentny ostrzał artyleryjski, czy nawet karabinowy. Tylko w trakcie długotrwałych oblężeń twierdz (Saragossa, Gerona), a wyjątkowo wrogim terytorium, czy w niesprzyjających warunkach klimatyczno-terenowych (Rosja 1812), żołnierzom siadało morale, czy ogólnie rzecz ujmując psychika. Pamiętam bodajże z Brandta przykład żołnierza z pułku kirasjerów, który otrzymał rozkaz odprowadzenia jednej z hiszpanek do domu. Okazało się, że poszedł z nią "na stronę", zgwałcił i zabił, a potem wrócił do jednostki i przyznał się do wszystkiego. Jak dla mnie ewidentnie przykład tego, że "coś z jego głową" było nie tak.

To są moje "wolne przemyślenia" jak ktoś ma zgoła odmienne zdanie chętnie posłucham. Myślę, że moglibyśmy tu też wrzucać tego typu historie z odpowiednim komentarzem i podaniem źródła.

Do podobnego typu zaliczyłbym także śmierć Croissiera, adiutanta Napoleona w Egipcie, chociaż tam mogłoby też chodzić o sprawy bardziej honorowe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lut 2012, o 00:44 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 26 sty 2012, o 00:39
Posty: 87
Baldauf napisał(a):
...a i owszem pojęcie było znane - m.in. pisał o tym używając francuskiego terminu "...nostalgie...", który nie oznacza tylko tęskonotę Jan Dominik Larrey.
Myślę, że na dłuższe wywody będzie miejsce w korespondencji prywatnej - oczekuję na słowo i z przyjemnością temat rozwinę.


Jeśli nic nie stoi na przeszkodzie, a jeśli stoi to proszę o stosowny sygnał, proponuję żeby ten dłuższy wywód przeprowadzić publicznie. Z pewnością wiele osób będzie zainteresowanych, ja osobiście zaś - przyznać muszę - nie poczuwam się do roli godnego dyskutanta. Jak pisałem w pierwszym poście - ledwie liznąłem temat. Wiem za mało aby dyskutować, w sam raz, aby pytać :)

_________________
http://www.facebook.com/33deligne


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lut 2012, o 01:08 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 26 sty 2012, o 00:39
Posty: 87
Santa napisał(a):
... Tak czy inaczej jestem pewien, że coś takiego istniało, niemniej w okresie wojen napoleońskich na nieco mniejszą skalę. Wynikało to z tego, że spora część kampanii trwała stosunkowo krótko, bądź toczyła się we względnie sprzyjającym terenie ...


Nie jestem pewien, czy PTSD jest uwarunkowane tylko od czasu wystawienia na stres. Czy policjanci/strażacy cierpią na ten syndrom tak samo jak żołnierze? Z pewnością są takie przypadki, aczkolwiek odnoszę wrażenie, że jest ich mniej niż w przypadku żołnierzy. Współczesny żołnierz na misji jest zazwyczaj kilka-kilkanaście miesięcy. Czas podlegania stresowi jest krótszy niż codzienny, wieloletni, stres policjanta. Są inne zawody stresowe i choć wpływają na zwiększoną śmiertelnośc ludzi uprawiających dany zawód, nie rejestruje się raczej takich zaburzeń jak w przypadku ludzi doznających krańcowych doświadczeń. To do czego zmierzam, to to, że pole bitwy w ówczesnych czasach różniło się od dzisiejszego. Wystarczy spojrzeć na statystyki. Sensacja wstrząsającą mediami jest śmierć jednego, do kilku żołnierzy, raz na kilkanaście tygodni. W tamtych czasach śmierć tysiąca nie była niczym szczególnym - ot atak pozorowany aby odciągnąc uwagę od głównego miejsca rozpoczęcia ofensywy (jak podczas rosyjskiej ofensywy wiosennej 1807r.). Wydaje mi się, że żołnierze doświadczający rzeźni, w przenośni i dosłownie (zważywszy na rodzaj używanej techniki), doznawali ciężkich urazów na psychice. Oczywiście krótki czas kampanii mógł wspomagać leczenie się z tych ran, ale pamiętajmy, że wielu żołnierzy uczestniczyło w wielu kampaniach.

Santa napisał(a):
Niestety problem trudny do zbadania, ze względu na to, iż pamiętniki pisali najczęściej oficerowie, którzy nie zawsze opisywali takie historie. Poza tym wydaje mi się, że tego rodzaju dolegliwości mogło być traktowane jako wstydliwe i po prostu pomijane. Świadomość społeczna występowania takich chorób i ich diagnozowanie, chyba w ogóle nie występowało. Wszak psychologia nie na tym poziomie.


Odnoszę podobne wrażenie, że przez ówczesny bon ton niechętnie przyznawano się do słabości i o nich mówiono.

Santa napisał(a):
A i jeszcze jedno. PTSD powstaje w wyniku długotrwałego narażenia żołnierza na stres. W czasie kampanii napoleońskich bitwy, a nawet potyczki odbywały się nieco rzadziej niż w czasie późniejszych konfliktów. Żołnierz rzadko był narażony na permanentny ostrzał artyleryjski, czy nawet karabinowy. (...)


Trudno wypośrodkować co znaczy rzadko. Współcześnie oblężenia zasadniczo raczej już nie istnieją, ostrzały pozycji jak z czasów I W.Ś. raczej też nie bardzo...
Przypominają mi się zaś dwa rodzaje wspomnień na temat Hiszpanii i Rosji.
Oba o wpływie ciągłego stresu bojowego.
Nie pamiętam niestety czy pisał to Kajetan Wojciechowski, czy też Brandt czy też w końcu Brokere. Ad rem. Autor wspominał, że obozowali właśnie chyba pod Saragossą. Wesoło spędzali czas, a gdy ogień zaczął przygasać, jeden z żołnierzy wstał po drewno. Zrobił kilka kroków i wystrzelona z murów kula armatnia urwała mu głowę. Koledzy w zasadzie, jeśli wierzyć wspomnieniom, nie specjalnie spanikowali. Następny z nich wziął drewno i siedzieli dalej.
Podobne "otumanienie" na to co dzieje się dookoła wspominają uczestnicy walki pod Borodino (nazwisk już żadnych nie przytoczę). Długotrwałe stanie kawalerzystów pod armatnim ogniem i regualne, gęste i częste trafienia w oczekujących żołnierzy napełniło ich takim stresem, strachem (?), że po jakimś czasie było im wszystko jedno co się stanie dalej. Czy zostaną zabici, czy też nie...

Tak więc nie przykładałbym zbyt dużej wagi do czasu wystawienia na czynnik stresowy, ale zaakcentował też na amplitudę terroru jakiego doświadczali. Na to wszystko nakłada się aspekt indywidualnej odporności człowieka oraz wielu innych bodźców ją drażniących...

Niemniej jak już nie raz powiedziałem, moja wiedza nt. nauk medycznych ogranicza się do łykania witaminy C, czasem przyklejenia plastra na skaleczenie :) dlatego chętnie przeczytam co mają do powiedzenia mądrzejsi (w tym miejscu się przymilam) :)

_________________
http://www.facebook.com/33deligne


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lut 2012, o 11:46 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 5316
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Najprostszą metodą odreagowywania na taki stres były od zawsze pobitewne rzezie.

,,vae victis!''

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lut 2012, o 12:20 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 24 sty 2012, o 11:50
Posty: 16
A mi przypomina się epizod, gdy pod Saragossą gen. Habert podniósł jednego ze swoich żołnierzy, a ten został trafiony przez snajpera, potem upuścił delikwenta i odszedł sobie dalej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lut 2012, o 15:23 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 1727
Myślę, że wymienione w tytule topiku zjawisko istniało zawsze. Jak widać dotyka tylko cześć kombatantów - tych, których psychika w pewnym momencie przekroczy próg odporności na stres. Generalnie dominowały dwie skrajne postawy w zakresie reakcji: agresja (grabieże, mordy, gwałty itp.) lub wycofanie, zobojętnienie (dawniej mówiono o nostalgii, melancholii itp.)
Jak sądzę, wszystkie tzw. okrucieństwa wojny, były rodzajem wentyla bezpieczeństwa. W dzisiejszych czasach, kiedy, szczególnie w armiach świata zachodniego, następuje swoista "humanitaryzacja" wojny, część żołnierzy tak naprawdę przeżywa wojnę dopiero po powrocie z niej.

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lut 2012, o 15:28 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 26 sty 2012, o 00:39
Posty: 87
Zgoda, wszystko prawda.
Dryfujemy jednak od pytania - w jaki sposób doznania przekładały się na późniejsze życie weteranów? Jak sobie z tym radzili, jak widzieli ich bliscy?

Znalezienie opisów żołnierskich reakcji na stres na polu walki i zaraz po niej nie nastręcza trudności. Najbardziej interesujące zaś wydaje mi się właśnie to, co było potem. Gdy trzeba było wrócić do normalności.

_________________
http://www.facebook.com/33deligne


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL