Teraz jest 29 mar 2024, o 00:58

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 5 lut 2010, o 18:39 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Castiglione

No dobra, na razie koniec polemik z Santą :blush:

Znalazłem kilka ciekawych opinii o Konstantym, którymi chciałem się podzielić. Oto co o młodzieńczych latach wielkiego księcia pisał Adam Jerzy Czartoryski:

"Wielki książę Konstanty, przez naśladownictwo i widząc, że się to cesarzowej podoba, rozmiłował się też w moim bracie; sprowadził go do siebie i zmusił należeć do jego domowego grona; ale w tych stosunkach nie było mowy o polityce i memu bratu zła pod tym względem dostała się cząstka. Żadna z pobudek, jakie zbliżyły Aleksandra do nas, nie istniała dla Konstantego, a charakter jego kapryśny i gwałtowny, nie znający żadnego hamulca prócz strachu, nie zachęcał wcale do ścisłych z nim stosunków. Wielki książę Aleksander prosił mojego brata, aby się chętnie temu poddał, byleby tylko o jego zwierzeniach niczego się nie dowiedział Konstanty, dla którego jednak miał w sercu braterskie uczucie."

A tu Konstanty demokrata:

"Opinie jego były opiniami ucznia 1789 roku, który pragnąłby widzieć wszędzie rzeczypospolite, i tę formę rządu uważa za jedynie odpowiadającą pragnieniom i prawom rodzaju ludzkiego. Chociaż sam wtenczas bardzo byłem egzaltowany, chociaż się urodziłem i wychowałem na łonie rzeczypospolitej, gdzie zasady rewolucji francuskiej powitano z zapałem, jednakże w naszych dyskusjach to ja przemawiałem w imię rozsądku i starałem się miarkować skrajne opinie wielkiego księcia. Utrzymywał on między innymi, że dziedziczność tronu była instytucją niesprawiedliwą i bezrozumną i że piastowanie najwyższej władzy winno być zależne nie od przypadku urodzenia, ale od głosów narodu, który sam potrafi wybrać najzdolniejszego do rządzenia nim. Przekładałem mu wszystko, co się przeciw tej opinii przytoczyć dawało: trudność i niebezpieczeństwo przypadkowej elekcji, co Polska od nich ucierpiała, i jak bardzo Rosja odrębna i mało przygotowana do podobnej instytucji. Dodawałem, że przynajmniej na ten raz Rosja nic by na tym nie zyskała, ponieważ straciłaby tego, który był najgodniejszym, by znaleźć się u władzy, bo miał najczystsze i najzbawienniejsze zamiary. Rozprawy w tym przedmiocie toczyły się między nami bez końca."

Tu z kolei, jako miłośnik przyrody... :hahahaha:

"Czasami, wśród długich przechadzek naszych, rozmowa zwracała się na inny przedmiot, nie była nią już polityka, lecz natura. Młodziutki książę unosił się nad jej pięknościami; a trzeba było być prawdziwie usposobionym do tego rodzaju przyjemności, aby je umieć wynaleźć wśród kraju, który przebiegaliśmy. Ponieważ jednak wszystko jest względnym na świecie, wielki książę zachwycał się nad kwiatkiem, nad zielonością drzewa, nad trochę rozleglejszym widokiem, jakiego dostarczała mała wyniosłość gruntu, bo nie ma nic mniej malowniczego, nic brzydszego nad okolice Petersburga."

Wszystkie trzy fragmenty pochodzą z: Czartoryski Adam Jerzy, Pamiętniki i memoriały polityczne ( 1776-1809 )

-----------------------------------------------

A na koniec jeszcze jeden fragment. Jak najbardziej subiektywny i nie wnoszący niczego nowego w dyskusji. Za to barwny i ciekawy. Kto chce, niech czyta:

Kraszewski Józef Ignacy
Przed burzą. Sceny z roku 1830


Było to bowiem za tego pamiętnego panowania, za tej osobliwej dyktatury wielkiego księcia Konstantego, która w dziwny sposób godziła się jakoś z konstytucją błogosławionej pamięci cesarza Aleksandra.
Książę Konstanty, Nowosilców i cały Belweder były to korektywa nie dopuszczające, aby Królestwo wzięło ową konstytucją na serio. Na papierze stało prawo, w którym jakby na pośmiewisko zapisano: neminem captivabimus nisi iure victum, a co dzień niemal napełniały się kozy najrozmaitszego nazwiska: Dominikanie, Karmelici, Marcinkanki, pałac Bruhlowski, piwnice w Belwederze, mieszkanie Aksamitowskiego, ratusz, gdzie rządził Lubowidzki, stary zuchthaus, koszary atylerii, ludźmi chwytanymi pod najmniejszym pozorem jakiejś winy, a raczej cienia myśli lub usposobienia występnego.
Turkot kocza książęcego, przelatującego pędem ulice, wyludniał je i przerażał jak burza niosąca pioruny. Na widok jego drżało wszystko. Najwyżej położone osoby, gdy je zawezwano do Belwederu, doznawały przerażenia, choćby się winnymi nie czuły.
Rzadko w dziejach daje się spotykać taki terroryzm posługujący się tak rozgałęzionym, a tak — powiedzmy prawdę — niedołężnym szpiegostwem. Rok 1826 i potem 1830 dały tego najlepsze dowody. Despotyzm Konstantego był tak dzielnym bodźcem do utrzymania i podsycenia patriotyzmu, iż mu niemal głównie rozbudzenie i utrzymanie ducha przyznać należy. Najsystematyczniej w świecie zwracano oczy narodu na wszystko, co będąc zakazanym, stawało się przez to samo chciwie żądanym i upragnionym. Najmniejszy objaw samoistności nielitościwie karcony, surowa karność posunięta do śmieszności, zwróciły ducha wewnątrz, spotęgowały go, podniosły, rozdrażniły niemal do szaleństwa. W. książę, uwiadomiony w porę o drobnostkach i dzieciństwach, nie miał pomimo to najmniejszego pojęcia o rzeczywistym stanie umysłów. Łapano objawy zewnętrzne, ducha ująć nikt nie mógł. Przeczuwano go, domyślano się, goniono za nim — na próżno.
Drażliwość księcia czyniła go po prostu śmiesznym. Opowiadano sobie cicho po całej Warszawie ów wypadek w Belwederze, gdy jednej nocy książę, zbudzony hałasem w sąsiednim pokoju, ledwie szlafrok na siebie narzuciwszy, zbiegł na strych, a posłany na zwiady kamerdyner Kochanowski odkrył winowajców, buntowników w faworytalnych małpach księcia, które wykradłszy się z klatki, bawić się zaczęły kulami działowymi, bombami i przyrządem wojskowym, którego pełno było zawsze po kątach.
Podobnych popłochów kilka było w Belwederze. Raz przekradający przez wały za pałacem wódkę todreśnicy, na których straż napadła — wszystko, co żyło, powołali do broni.
Lękano się nie wiedząc czego, chociaż ogromna armia płatnych stróżów bezpieczeństwa powinna była ręczyć za nie, a górą stojący jenerałowie Żandr, Kruta i inni mieli oko na wyższe sfery. Wojsko trzymane było w surowości niesłychanej — najmniejszy krok, słowo, wejrzenie kontrolowane, każda godzina czymś zajęta, nieustanne mustry nie dawały mu ani tchnąć, ani myśleć, ani zrobić kroku. [...]

Społeczeństwo przedstawiało obraz ciekawy, jedyny prawie w dziejach współczesnych. W wyższych sferach mocno sfrancuziałych, gdzie niemal polskiego języka usłyszeć nie było można, cichutko śmiano się i narzekano na w. księcia, ale jego ucisk nie wydawał się jednak do niezniesienia. Tam obawiano się może rewolucji tak samo jak w Belwederze i wstręt do niej miano równy. Pewien rodzaj apatii owładnął wszystkimi. Życie tam, gdzie się nie stykało z polityką, było im prawie wygodnym. Zresztą mówiono sobie, że książę nie był nieśmiertelnym. [...]

Ze wszystkim w świecie oswoić się można, wyższe społeczeństwo na koniec obyło się nawet z despotyzmem w. księcia: cichutko się śmiało z niego, a w potrzebie miało drogi do księżnej łowickiej, do Kruty, do Stasia Potockiego, do adiutantów, do faworytów, nawet do służby belwederskiej, aby sobie wyrobić pozwolenie lub przebaczenie. Mieszczanie po kątach opowiadali sobie anegdotki zabawne — siadywano Pod Białym Orłem na odwachu i — jakoś się żyło. Przybywający do Warszawy obywatel strzegł się nawet kapelusza księciu niemiłego włożyć na głowę — cichutko przemykał się przez ulicę, nie mówił nic, nasłuchał się półsłówek i szczęśliwy wracał pod spokojną strzechę do domu. Bawić się było czym, bo można było bezkarnie szydzić z olbrzymich projektów Lubeckiego, z Newachowicza i Spółki, z Doeplera, po trosze z Dmuszewskiego, wywieść dowcip jaki starego Żółkowskiego, na ucho opowiadać o teatralnych intryżkach i peruce blond Rautenstraucha, itp. [...]

Nie śmiał się chłopiec idący z butami zatrzymać naprzeciw Saskiego placu, gdy się odbywała parada, bo kto wie, co go tu spotkać mogło. Były godziny, w których znajdowania się na ulicy unikał każdy. Wiadomą była anegdota o owym szlachcicu-staruszku, który się rewii, niedaleko stojąc od Konstantego, przypatrywał i sam zażywając tabakę, księcia nią poczęstował, za co poszedł do kozy...
Z zimną krwią szlachcic, po tej łaźni wróciwszy do domu, powtarzał, iż się nauczył, że zbytek grzeczności może mieć złe skutki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 18:41 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Eques
Panowie, czasem nie odróżniamy bajęd od faktów. Aż się dziwię, ze Castiglione nie dał jescze opowieści o małpie która nabałaganiła i została skazana przez Konstantego na powieszenie. :shifty:
Cytuj:
ech romantyczna z Ciebie dusza Equesie

Bez wątpienia, ale nie jestem idealistą. Robespierre'om i Zaliwskim nasze NIE! :P
Cytuj:
Konstanty może i chciał gdzies tam uniezależnic sie od Petersburga ale urządzić chciał tu małą Rosje
Toż to od początku chcę udowodnic, że może w 1814, ale od '19 juz nie.
[quote=Santa] Zarzucasz mi, ze piszę o waszych bredniach, a sam walisz mi po twarzy, że wypisuję bzdury [/quote] klaskac
I co ja teraz pocznę sam bez Ciebie, Santa :placzek: ;) Ale trochę zazdroszczę Ci tej podróży.

Cytuj:
Wielki ksiaże Polaków lubił

Tyle, że oni jego jakoś nie bardzo.

I dla tego po 200 latach należy ten błąd naprawić :sly: :devil: ;)
No dobrze, to jeszcze jeden "niewzbogacjący" ;) cytacik.
Zofia Zamoyska (ponoć była jeszcze piękniejsza od Izabeli), Puławy :) grudzień 1830.:
"Byłam chora w łóżku. Prosił, abym go przyjęła, przyjąć musiałam. Z półtory godziny, najdłuższe w moim życiu, stał nad łóżkiem i o wszystkim, co zaszło powiadał, bardziej z żalem niż z gniewem. Powtarzał ciągle: "Ja który kochałem ten kraj, który stałem się bardziej Polakiem niż Rosjaninem, który myślałem, ze między wami będę żyć i między wami umrę". Smutny był bardzo"
:( :placz:

Pozdrawiam :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 18:44 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Smutny był bardzo


Po śmierci pani Araougeot pewnie też był smutny. Analogia może odległa, ale jak najbardziej adekwatna :P
Gwoli wyjaśnienia. Gdy owa dama postanowiła się mu nie oddać, w napadzie szału oddał ją swoim grenadierom i rozkazał dokonanie zbiorowego gwałtu, co skończyło się śmiercią nieszczęsnej.

I jeszcze raz Santa, bo jakoś mi umknęło:
Cytuj:
Cytuj:
chwilami okrutny, chwilami litościwy i szczodrobliwy, domagający się surowych kar dla przykładu lub skreślający winę za okazaną wobec siebie skruchę. Żadne schematy, reguły, przewidywania nie pasowały do osobliwego charakteru Cesarzewicza."


I tak oto biografii, która wcale nie była taka porządna, wyrasta nam, na wcale ważny argument w dyskusji. Przyznaje, zę jej wcale nie czytałem, ale nadrobię zaległośći, bo właśnie tuż przed rozpoczęciem rozmowy, zakupiłem ją. Niemniej zapodany przez Ciebie cytat Wodzu dla mnie w najmniejszym stopniu, nie świadczy o jakiejś chorobie psychicznej Konstantego. Jest co najwyzej potwierdzeniem jego "osobliwego charakteru".


Szkoda tylko, że jakoś pominąłeś ten fragment cytatu :x
Cytuj:
W istocie był to tylko mały sobowtór cara Pawła, człowiek z nieuregulowanym systemem nerwowym


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:19 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika unclean

Tak przy okazji tematu o władzach Księstwa przypomniała mi sie podana przez Apacza historia o Aleksandrze Chodkiewiczu podana przez Niego a pro po tematu o honorze:
Cytuj:
Do utraty godności senatorskiej doprowadził go incydent w czasie pożaru pałacu Karasia w Warszawie we wrześniu 1819 r. Chodkiewicza, który niósł pomoc pogorzelcom, Konstanty miał wówczas uderzyć i zagrozić, iż odda go pod straż wojskową. Takie bowiem zachowanie senatora naruszało wielkoksiążęcy zakaz przebywania osób cywilnych w pobliżu pożaru


całą historię znajdziecie TU

Pasuje ona jak ulał do naszego tematu, więc nie zawahałem sie pozyczyć ja od Apacza :P
Oj, joj :bicz: uderzyć senatora :rocky: baaardzo to nieładnie może świadczyć o Konstantym :nono:

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:20 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Eques
Mąż stanu to rzadkosć wśród polityków. Większa nawet niż cnota u kobiet. Ot coś jak jednorożec. Niby jest, ale od dawna nikt nie widział.
Kiedy czytam wypowiedzi sznownych kolegów jestem przerażony. Najmędrsi z Królestwa Niemojowscy błądzili, nie próbując sie dogadać z Konstantym. Rozpuszczali o nim plotki, będące kalką opowieści krążących o Pawle. Ale im można wybaczyć. Jednorożców jest mało.
Ale po dwustu, bez mała latach słyszę to samo. Pomimo że, wszyscy wiemy, iż Mikołaj I prawem czy lewem dążył do likwidacji autonomii królestwa. I dporowadziłyby do tego. Przecież wiemy, ze gdyby Chłopicki pobił Dybicza a potem Paskiewicza to w końcu wkroczyłoby zgrupowanie Gneisenaua (I.,II.,V.,VI. K.A., szef sztabu Clausewitz) i byłaby klęska.
Jedyna szansa dla królestwa nazywala się Konstanty Pawłowicz. Sama wchodziła nam w ręce. Unclean słusznia powiada, ze Moskwa zasze zgodę miedzy nami widziała na swoich warunkach. To prawda. Ale ile razy my zgrzeszyliśmy pychą i pogardą w stosunku do ciemnych azjatów przez pomyłkę tylko posługujacych językiem słowiańskim.
"Ja dla was jak długi i szeroki" mówił Konstanty. Zamiast skorzystać z tego co rzekł, nasi politycy roznieśli opowieść jaki on ciemny, nawet po polsku nie umie.
Castiglione z złosliwa satysfakcją pisze:"Tylko, ze oni go jakoś nie bardzo" Otóż to, trzeba było przypochlebiać mu, ugniatać go, wszytkie jego furiackie czyny tłumaczyć dobrem Polski.
Nie wiem jakie szanse miała by Polska wraz z Konstantym. Wiem za to, ze bez niego szanse te wynosiły 0.

A propos naszych ówczesnych elt poltyczno-intelektualnych.
Nie ważne kto to powiedział, czy Napoleon czy Talleyrand:
"To gorzej niż zbrodnia, to błąd"

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:21 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Jedyna szansa dla królestwa nazywala się Konstanty Pawłowicz.



Ekwito, czasem mnie przerażasz

Jedyną szansą dla Polaków był w pierwszych latach XIX w. Napoleon, tyle że nic z niej nie wyszło. Konstanty był złem koniecznym i... niczym więcej.

Na razie tyle, bo jestem zajęty.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:23 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Eques
Cytuj:
(Castiglione)Ekwito, czasem mnie przerażasz

Cytuj:
(Castiglione)Jedyną szansą dla Polaków był w pierwszych latach XIX w. Napoleon

tak tylko w okresie o którym mówię był A coś należało planować ( "I myśl ich podła kusi, że tak już zostać musi, i będa sobie kłamać, że zmarwtchstanie sama") a nie czekać na wojnę powszechną, która wybuchnie za 100 lat. I liczyć dodatkowo na dwa cuda: że wszyscy zaborcy ja przegrają, a Polska będzie miała jedyny raz w swej historii DWÓCH mężów stanu.
Cytuj:
(Castiglione)Konstanty był złem koniecznym i... niczym więcej

Na co moje wysłki. "Niechaj nowe przysłowie Polak sobie kupi, ze i przed i po szkodzie głupi"
Cytuj:
(Castoglione")Na razie tyle, bo jestem zajęty.

Czekam

PS Przed chwila wyczytałem, ze moja koncepcja z poprzedniego listu nie jest orginalna. Ta tezę lansowął ponoć...Kukiel "Czartoryski and eurpean unity"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:24 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Duroc
Equesie, koncepcje naprawdę dalekie od realizmu... Konstanty istotnie lubił podkreslać swoją niezależność od cesarskich braci, ale nie za cenę lojalności i zdrady stanu... Jego wypowiedzi wyrażające sympatie do Polski i Polaków były jak sądzę jedynie rodzajem "poprawności politycznej", sposobem na zdobycie sympatii tych, których przyszło mu nadzorować...
Jakoś nie moge sobie wyobrazić Konstantego przeradzającego sie nagle w polskiego "męża stanu" i przywódcę ruchu broniącego niezależności Królestwa wobec Rosji...
Natomiast wiązanie z nim jakis bliżej nieokreślonych szans dla Polski w I poł. XIX wieku, to już raczej political fiction...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:24 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika rafalm
Cytuj:
Jedyna szansa dla królestwa nazywala się Konstanty Pawłowicz.

Szansa na co? B) Jeśli chodzi Ci, że Konstanty był szansą Polski na pełną niepodległość, to powiem tylko tyle ... :crazy: Natomiast jeśli Ci chodzi, że Wielki Książę był szansą dla Polski na utrzymanie statusu Królestwa Kongresowego to powiem tyle ... klaskac

Cytuj:
Ale ile razy my zgrzeszyliśmy pychą i pogardą w stosunku do ciemnych azjatów przez pomyłkę tylko posługujacych językiem słowiańskim.

Dla mnie brzmi to troche w stylu "przeprośmy biednych rosjan za Katyń". Temat jak najbardziej na czasie. :wacko:

Cytuj:
Nie wiem jakie szanse miała by Polska wraz z Konstantym. Wiem za to, ze bez niego szanse te wynosiły 0.

Jeszcze raz muszę powrócić do mojego pierwszego pytania. Szansę na co? <_<


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2010, o 19:26 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1315
post użytkownika Eques
Chyba się nie zrozumieliśmy
Nie mówiłem, ze Konstanty to mąż stanu, jak mi tu marszałek imputuje. Sugerowałem małosć naszych elit politycznych tamtego okresu i tyle.
Cytuj:
political fiction

A potem będzie, że to ja się nieładnie odzywam do innych
Rafał pyta na co szansą. Na cos więcej niż po '32 mieliśmy. Moze to minimalizm...a moze na odwrót. Utrzymać status quo, korzystać z każdego osłabienia Rosji (np wojnami) aby zwiększać swobody. Wykorzystać położenie do zdominowania handlu, potem ekonomii. Może by sie nie udało. Nie wiemy. Gorzej by być nie mogło.
Cytuj:
(Rafalm)Dla mnie brzmi to troche w stylu "przeprośmy biednych rosjan za Katyń". Temat jak najbardziej na czasie

Nie obchodzi mnie przepraszanie. Ja mogę za siebie przepraszać. JE Kwaśniewski niech robi to w swym imieniu . Twierdzenie moej dotczyło tego, że często (o tym czy w tym przypadku też, to właśnie dyskutujemy) sami jesteśmy sobie winni. Za mało dumnych ekwitów w nas, za dużo pysznych Sarmatów.
Trochę odszedłem od tematu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL