post użytkownika Duroc
Apaczu, po raz kolejny (a zdarza się to rzadko... ) zgadzam się z Tobą niemal całkowicie...
Jednocześnie cały czas pozostaję pod ogromnym wrażeniem długości Twoich postów...
Stary pytasz, czy Książę Józef próbował wpłynąć na wolę Napoleona... Nie próbował, gdyż się z nią zgadzał, a ja jestem przekonany, że robił dobrze. W konkretnych okolicznościach początku XIX wieku nie było liczącej się realnej alternatywy od opcji francuskiej, a zbytnie "stawanie okoniem" Paryżowi mogło doprowadzić do porzucenia przez Napoleona "koncepcji polskiej"...
Santa oczywiście, że Konstanty przywiązywał ogromną rolę do wyszkolenia armii, ale robił to przecież wyłącznie "dla siebie", dla dogodzenia swym ambicjom i zaspokojeniu poczucia własnej wartości...
Resztę tak naprawdę napisali juz apacz i Castiglione...

post użytkownika rafalm

Witaj Stary po dłuższej przerwie :rolleyes: Również i ja zgadzam sie poniekąd z Equesem w tej kwestii, co pisałem już wcześniej. Spoglądając pragmatycznie na sytuację militarno-polityczną pierwszej połowy XIX-tego wieku można śmiało stwierdzić, że zryw jakim było Powstrawie Listopadowe mógl przynieść Polakom tylko i wyłącznie same powiedzmy kłopoty. Natomiast szansą faktycznie na osiągnięcie czegokolwiek ze strony "Wielkiej Siostry" - Rosji była osoba szalonego Konstantego. Apacz napisdał, że Rosja prędzej czy później zlikwidowałaby Kongresówkę. Może tak, a może nie w każdym razie w moim mniemaniu jedynym czynnikiem zapobiegającym temu faktowi był Konstanty, nie jakiekolwiek patriotyczne zrywy (czytaj rzucanie się z motyką na słońce), ale właśnie Konstanty. Niestety.


Bo nie musiał i nie chciał :blush:


Pewnie, że tak. Problem w tym, że Konstanty wychowany w carskiej Rosji nie myślał tymi kategoriami. Dla niego Królestwo Kongresowe nie było krajem, w którym starałby się on o miłość obywateli (lub pisząc językiem dzisiejszym - o głosy wyborców), tylko krajem oddanym jemu, użyje tego określenia, do zabawy. A on będąc co-nieco niezrównoważony bawił się nim jak mu się podobało.


Zgadzam się z Gipsym, że oba powstania były podwalinami do przetrwania polskiej państwowości przez okres zaborów. Z drugiej strony praca organiczna polskich patriotów, też był ważna, ale Equesie nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale nie neguj wkładu powstań w świadomość narodową.

pozdrawiam

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal

post użytkownika Stary
Witam

Niecny prowokatorze próbujesz mnie wciągnąć w dyskusję sprzed roku, z której świadomie uciekłem?
W pełni się zgadzam, że opcja francuska była najlepszym wyjściem, i - na przełomie 1806/1807 - jedynym realnym. Ale zupełnie nie o to mi chodziło. Po poście Uncleana:

odechciało mi się chcieć, ale muszę napisać, że moim zdaniem postawienie na polską kartę było jedyną szansą Napoleona (kiedyś pisałem o tym szerzej), tyle tylko, że nie znalazł on po naszej stronie odpowiedniego partnera. Tu nie chodzi o stawanie okoniem Paryżowi, lecz o chociażby próbę stworzenia scenariusza dla Polski, który zainteresowałby Cesarza (niestety jedyny nasz umysł na miarę epoki był po drugiej stronie). Oczywiście można patrzeć na Poniatowskiego przez pryzmat współczesnych polityków, dokładnie tak jak robi to Unclean ("zrobił co mógł i powinien") tylko, że wówczas staniemy przed problemem znalezienia odpowiedniej skali chociażby dla Piłsudskiego i Dmowskiego.


Nie ekonomi Uncleanie. Państwowości. Według ankiety przeprowadzonej prawie dwadzieścia lat temu w mojej grupie na UW, na zajęciach z socjologii, jedynymi wartościami dla których warto umrzeć były niepodległe Państwo i bezinteresowne skurwysyństwo.



"Niejednokrotnie"? A czy poza tym co napisał Gipsy potrafisz przytoczyć jakikolwiek tego przykład? Tak na marginesie to nie przeceniałbym zabiegów dyplomacji polskiej w sprawie małżeństwa Napoleona, w końcu właśnie przy tej okazji Cesarz troszkę napluł nam do serca, prawda?


Uncleanie, a może byśmy czytali posty z którymi polemizujemy?



Jakbyś rozejrzał się trochę chociażby po naszych sąsiadach, to być może doszedłbyś do wniosku, że mieli troszkę gorzej. A i tak mówią w swoich językach.
Pzdr
Stary

post użytkownika Duroc

...bo ciągle Cię tu brakuje Stary...
hmm, na pewno była kartą pomocną i wygodną ( w pewnych okolicznościach, w innych jak wiadomo nie...). Były więc plusy i minusy tego rozwiązania dla Francji. Nie sądzę jednak, że Polska była dla Napoleona niezbędna do prowadzenia polityki w tej części Europy. Można się było obejść bez podnoszenia sprawy polskiej, lub oddając ją w gestię któregoś z zaborców (najpewniej Rosji...). Dlatego więc Polacy na początku XIX wieku znaleźli się w szczególnej sytuacji. Dopóki Napoleon upatrywał powiązania sprawy polskiej z francuską racją stanu - dla Polaków świeciły przychylne gwiazdy. Ale nie zapominajmy, że Cesarz Francuzów mógł w kazdej chwili zmienic pryncypia swej polityki zagr. i np. szukać porozumienia z Rosją kosztem Polski...
Więc gra była śliska i łatwo można było znaleźć się na manowcach...
Ale chyba trochę za bardzo pofantazjowałem...
Pozdr

post użytkownika Castiglione
[quote=Stary,Wczoraj o 10:30] Witam

A mnie nie:). [/quote]
Stary, czyżby kurtuazja czysto zawodowa? Z tego co zauważyłem, a chwilę mnie nie było, Ekwita wycofał się z większości swych mżonek.
Miałem wczoraj okazję odwiedzić Ukrainę, co tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że dzięki bogom nie postawiliśmy na ideę wielkiej siostry ze Wschodu. Panowie, nawet sobie nie wyobrażacie, co tam się dzieje.

Equesie - specjalnie dla ciebie opis planu puławskiego jest w "Administracji i dyplomacji"
Miło mi Duroc'u, że tym razem się zgadzamy
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal

post użytkownika Unclean
Stary powiem tylko tyle, że my chyba ciągle mówimy o tym samym. Te same bądź bardzo podobne wizje, z jedną tylko róznicą - Ja nie wierzę, że Konstanty był jaką kolwiek szansą dla Polski, a Ty upatrujesz w nim (jak mi się zdaje) przysłowiową brzytwę, której powinniśmy się chwycić.

PS. Rozejżałem się jak poleciłeś po okolicy i nie znalazłem żadnego państwa o podobnej sytuacji społeczno-politycznej w swej historii. no chyba radykalizując najbliżej są Kurdowie (wiem że przegiąłem)
PS.2 Co do polityki Poniatowskiego, to w jedynym okresie, gdzie mógł on podejmować samodzielne decyzje (tj od kwietnia 1809 do około grudnia 1809 [stronnictwo galicyjskie i Matuszewicz]) podjął ich wiele. Od proklamacji niepodległościowych po chociażby utworzenie Rządu Centralnego pod protekcją Najjaśniejszego Cesarza i Króla Napoleona Wielkiego w Galicji - chciałbym widzieć cos podobnego uczynionego przez Konstantego i stawiającego Petersburg w takim samym położeniu jak Napoleona. Ja wiem że nie było przeciwwagi i tak radykalne posunięcia nie były mozliwe, ale mógł chociaz tę Konstytucję szanować (!)

Ja byłem niedawno na Białorusi, i mam podobne wrażenia. Jestem jednak Castiglione w stanie zrzucić to na karby bolszewizmu, stalinizmu i komunizmu, mniej na carską politykę.

Rafalmie, chyba nawet Eques nie ma tak radykalnej wizji :kid: Chociaż przemyślawszy sprawę... rzeczywiście nie chciał a z tąd wynika, że nie musiał (w swym zdaniu oczywiście)

pozdr gorąco :rolleyes:

post użytkownika Stary
Witam
Duroc sprytnie zanęcasz ale nie dam się:)

Jak pisałem wcześniej nie wierzę w szansę pt. Konstanty. Ale z drugiej strony nikt nie próbował ....
Natomiast generalnie masz rację co do moich intencji - wydaje mi się, że jednak powinno się mierzyć zamiary na siły, a nie odwrotnie.


No co Ty? Pisałem przecież, że Equesa kocham;)


Nie "podobnej". Znacznie gorszej. Czechy, Słowacja, Łotwa, Estonia, według zdania znanych mi Litwinów także Litwa, a bliżej od Kurdystanu mamy jeszcze Bałkany.
Pzdr
Stary

post użytkownika Eques


Jaka zawodowa, jestem informatykiem
Znowu do mnie admin mówi brzydkie słowa
Z czego się wycofałem? Examplum?
Moje poglady były takie: Konstanty był osobą rozchwianą ale częstokroć propolską. Niewykorzystanie (a przynajnmniej próba) tego świadczy niekorzystnie o naszych ówczesnych elytach polytycznych.
Mine osobiście postać Konstantego w pewien sposób fascynuje. Był taki nielogiczny, jak nie przymierzając kobieta. Bez wodki nie razbieriosz. W nim i tego dobrego i złego było za dużo. Tak że aż za mało na jakieś sensowne głębsze działanie.
Poza tym jak ktos zakłada temat do dyskusji, który polaryzuje interlokutorów to powinien bronić pogladu mniej popularnego , aby zmusić przeciwników do większego wysiłku wiedzowo-intelektualnego. Tak ja to widzę

post użytkownika Unclean

Equesie i Ty chcesz "babie" Polskę oddać

pozdr