post użytkownika Duroc
Panowie, nie zapominjamy, że zabójstwo Konstantego miało mieć przede wszystkim wymiar symboliczny. Poprzez ten akt spiskowcy rzucali wyzwanie całej Rosji, w sposób mistyczny wypowiadali jej bój na śmierć i życie. W końcu było to pokolenie czystych romantyków i na jako takie nalezy na nie patrzeć...
Gdyby miała to być zemsta za postępowanie Konstatnego z wojskowymi, juz dawno zabiłby go jakis żołnierz lub oficer... Ale jak wiemy z wielu powodów tak się nie stało...

Natomiast co do emocji w dyskusji to admin (zgodnie ze swoim powołaniem... ) ma rację: nie można stosować wypowiedzi dyskredytujących innych dyskutantów lub ich poglądy... To nie w porządku i poniżej poziomu tego Forum, na który w końcu wszyscy pracujemy...
Pozdr

post użytkownika Eques
"Trzeba zamieść miasto. I zaraz potem: to sprawa Polaków, niech sami z sobą to załatwią. Wahał się, nie był pewien, nie mógł się zdecydować. Dlatego chciał żeby ktoś lub coś zadecydowło, wybrało za niego. Dlatego pokornie czekał na wynik wotowania. Dlatego nie bił się z nami tej nocy. I dlatego nie porąbały nas do połowy z pochew wyciągnięte pałasze tych kirasjerów, co jak we śnie stali. A dlaczego się wahał. Odpowiedź może być tylko jedna. Nie wiedział, kim ma być dla nas. Okrutnym tyranem, czy dobrotliwym władcą. Nie wiedzaił jak ma się wobec nas zachować. Czy ma nas męczyć, czy raczej bronić przed tamtym, który patrzył z Petersburga. Czy ma nam sprzyjać, czy ma nas nienawidzić. Nie tylko tamtej nocy nie był pewien, nie wiedział kim ma być, kim jest. Nie wiedział tego nigdy"

Mam nadzieję, że w tym opisie, każdy znajdzie coś dla siebie

post użytkownika Unclean
Witam i pozwólcie pogratuluję dobrej dyskusji w gorącej atmoswerze nad która to dzielnie i nieustraszenie czuwa Wódz klaskac
Sprawa Konstantego rzeczywiście jest ciekawą i wielce kontrowersyjną, aczkolwiek czy aż tak bardzo, aby trzeba było licytować się kolejnymi cytatami? Przytaczanie opisów i ocen (jak najbardziej potrzebne) powinno mieć tu raczej charakter przyjaznego okazywania źródeł swych poglądów, a nie zawodów ilościowo-jakościowych, bo Wszyscy doskonale wiecie, że znalezienie cytatów o skrajnie róznych poglądach nie sprawia oczytanym miłośnikom epoki wiekszych problemów. Pokażmy zatem że dyskutowanie o sprawie charakteru i osobowości człowieka, mimo praktycznej niemożliwości weryfikacji może przebiegac w "klubowej" atmosferze.
Tak naprawdę, nigdy Konstanty, nie budził moich emocji w sposób specjalny. Nie był ani letni ani zimny, ot postac dla mnie nijaka. Dlaczego?
Jego usposobienie, o którym powiedzieliście (wariat, flustrat, nerwus, etc. [tu wstawcie opcje odpowiednią dla Was]) nie było niczym specjalnie wyróżniającym go, zwłaszcza wśród rodziny carskiej. Było jednak czymś nowym i nieakceptowalnym dla szerszej masy wojska, przepełnionego w znacznej części duchem republikańskim, bądź przynajmniej demokratyczno-wojskowym występującym w wojsku Księstwa. Z tąd tez strach, niepokój i niechęć zkąd blisko do flustracji i emocji czasem takich nawet jakie musiał przezywać np Wilczek. Ostry dryl wojskowy może rzeczywiście nie ma nic wspólnego z ostrymi reperkusjami za "słomkę na plecach", ale tez zdarzenia takie występowały gdzie niegdzie (w armii carskiej zwłaszcza), nie powodując na pewno fali samobójstw. Nie oczekiwał bym że Konstanty zmieni sie nagle z "Ruskiego na Lacha",
17 lipca 1815 r. ks. Czartoryski pisał do cara Aleksandra II: . W innym liście do cara - z 2 sierpnia 1819 r. ks. Czartoryski pisał o fatalnych skutkach, jakie może spowodować wprowadzenie do rządu podwładnych karierowiczy, chciwych, z najgorszą sławą. Tak więc nawet Czartoryski wiedział, że zmiana radykalna co do stylu rządzenia nastąpi i próbował złagodzenia następstw takiej zmiany. Było przecież oczywiste, że coś sie zmienić musi, mało było takich którzy wierzyli, że na lepsze. Liberałów jak "początkowy" Aleksander nie było po prostu.
Bonawentura Niemojowski

ot i moje zdanie Konstanty Pawłowicz to dla mnie kolejny reprezentant swej lini, od której nie odbiegał, a los dał mu władzą nad Polakami. Żadne tu sny o potędzę Królestwa ani też makabryczne widoki rozdeptanych w czasie musztry żołnierzy nie przejawiaja do mnie w sposób absolutny. Był Konstanty przedstawicielem zaborców Polski i jako taki zawsze dla mnie pozostanie bo nie nadam mu specjalnych właściwości satrapy potracającego staruszki (Kordian) ani obrońcy Wojska Polskiego.

Equesie napisałeś że Konstanty schował sie w sypialni Łowickiej, jeśli dobrze pamietam to gdzieś w jakimś pomieszczeniu na strychu. Czy ktoś mógłby zweryfikować tę informację ???

lewatywy u psów to druga "problema". Ja słyszałem że to Paweł miał taki ulubiony sport nie jego synek. ???

zabić carewicza mieli studenci, ale z tego co wiem kilku podchorążych postanowiło złamać przysięge wojskową i wzieli udział w marszu na Belweder ???

Przewaga powstańów obawiam sie że była czysto teoretyczna. Siły polskie w garnizonach warszawskich to około 10 tysięcy + 13 dział, rosyjskie 6,5 tysiąca i 4 działa. Jednakże tylko część sił polskich wiedziała o konspiracji i tylko "spodziewano" sie że poprą powstańców. No i nikt nie przewidywał uzbrojenia cywilów mięli sie "tytlko w masach przemieszczać z miejsca na miejsca dla ozywienia insurekcji wojskowej, dla udzielenia jej pozoru więcej obywatelskiego"

pozdr

post użytkownika Duroc
Hmmm, cenna uwaga... Fala samobójstw była w gruncie rzeczy reakcją na zderzenie metod i wymagań Konstantego z tym, co znane było i armii Księstwa i francuskiej i do czego nawykli byli Polacy - podmiotowym traktowaniem żołnierza i oficera, a czego carewicz nie rozumiał i całkowicie odrzucał...
Pozdr

post użytkownika Eques

Ja tak nie napisałem. To niejaki Mochnacki wymyślił tę........... aby jescze bardziej oczernić Konstantego. Tokarz pisze o strychu i to uważam za miardajne.

Chciałbym widzieć Konstantetgo jako dowód, że nasza kultura jest nośniejsza od rosyjskiej. Jego propolskie odruchy traktować nie jako szaleństwa ale jako objawy pragnienia spolonizowania się a może ostatnią szansę aby na pograniczu Moskwy i Lechistanu stworzyć nową wartość biorącą co najlepsze ( ) z obydwu kultur i tradycji.
Postać ta wydaje mi się fascynującą nie tylko ze względów psychicznych, ale w niej przebigało wiele granic pomiędzy sprzecznymi ideami dotyczącymi człowieka, narodu, władzy.
Na audiencji w Petersburgu Konstanty wszedł jako ostatni. Rozejrzał się i spytał:"Gdzie jest Bolesta" (dca 1.PPL) a gdy tamten wynurzył sie z aszrego końca, krzyknał: "Bolesta, naprzód do mnie! Nam jako reprezentantom Wojska Polskiego należy się tu pierwsze miejsce"
No i na koniec Uncleanowi z Niemojowskiego: "Nie cierpi pan pewnie mojej babki Katarzyny i tego panu nie ganię: to była moja babka, ale gdybym był Polakiem nienawidziłbym jej także, ale postępujecie, jakbyście byli jej emisariuszami. Jedyny człowiek, który chciał i który mógł uczynić wam dobrze, to był nieboszczyk cesarz Aleksander, ale wyście popsuli wszystko. Wasi nieprzyjaciele Rosjanie nie mogą być wam dosyć wdzieczni"

I na koniec tych cytatów reasumująca coda:
"Sercem jestem Polakiem zupełnym Polakiem, lecz widzicie we mnie cztery osoby w jednej. Jestem jak ów stangret z komedii Moliera, który był razem marszałkiem, kucharzem,lokajem i woźnicą"

Pozdrawiam

post użytkownika Unclean

ech romantyczna z Ciebie dusza Equesie Tez bym tak chciał, tylko jest jedno ale, to pogranicze we wszystkich zamysłach Rosjan (wczorajszych i dzisiejszych) nie wykluczając tu Konstantego, miało być zawsze urządzone na sposób Rosyjski, z ewentualnymi tylko zmianami. Zawsze Rosjanie mięli nas za pewnych odstepców, buntowników, niby słowian a jednak sprzeniewierzających sie idei czy to wielkiej carskiej matuszki, czy radzieckiej potem. Bylismy co najwyżej kaprysem i poligonem doświadczalnym, nigdy równożędnym partnerem. Konstanty może i chciał gdzies tam uniezależnic sie od Petersburga ale urządzić chciał tu małą Rosje, nie rozumiejąc, że właśnie to Polakom najbardziej przeszkadza.

Historia z Bolestą iście przednia ale rozumieć ją można wielorako, bo co tak naprawde siedziało w umysle Konstantego nie wiemy?

Słowa z Niemojowskiego tylko ja widzę tu słowa na poparcie mojej tezy, że Rosjanie zawsze mysleli że nam dobrze robią, a my juz tacy jestesmy że wolimy swój brud od cudzych dywanów. Aleksander to osobny chyba temat i moze kiedys do niego wrócimy. Ja tam wcale go za takiego liberała nie mam, bo gdyby tak było nie pozwolił by Nowosilcowi i Konstantemu robić z konstytucja co im sie podoba.

lubił widać niby-poniżać samego siebie aby wydać sie bardziej ludzki, przystepny i ... polski, niestety za bardzo próbował być marszałkiem i woźnicą a za mało lokajem i kucharzem

pozdr

post użytkownika rafalm



Uwaga cenna, ale dotyczy ona szeregowych żołnierzy Nie spotkałem się, aby czy to w armii fryderycjańskiej czy carskiej karać czy poniżać oficerów, czyli ludzi wywodzących się z warstwy społecznej, na której opierał się dany reżim. Toteż zachowania Konstantego wobec oficerów polskich musiały mieć inny fundament niż tradycja drylu wojskowego. Dla mnie tym fundamentem jest przypadłość psychiczna Konstantego. Tak więc zgadzam się zarówno z Uncleanem jak i z Duroc'iem, że fala samobójstw wśród oficerów była reakcją na zachowanie Konstantego ludzi, którzy byli przyzwyczajeni do czegoś innego. Ale przyczyną lżenia i poniżania polskich oficerów nie był z pewnością dryl wyniesiony z wojska carskiego.


i kto to pisze

post użytkownika Santa
Wodzu, skoro bardzo lubisz sport jakim jest wyprowadzanie mnie z równowagi, to proszę bardzo. Może i moje wypowiedzi, nie zawsze były pełne, ale nie miałem czasu na dłuższe. Stąd w dyskusji brałem udział sporadycznie. Stąd skrótowe wyrażanie, którego staram się zawsze unikać. Niemniej dużej dawce złej woli z Twojej strony zawdzięczam, taką, a nie inną interpretację podanych przeze mnie danych. Zarzucasz mi, ze piszę o waszych bredniach, a sam walisz mi po twarzy, że wypisuję bzdury <_<. Więc jak to jest?
Zresztą moja absencja w dyskusji była spowodowana również innymi rzeczami, które zajmowały mój czas. Chciałem się obejść bez ich przytaczania, ale skoro Wódz nie potrafi inaczej to spoko... Otóż ostatnio miałem sporo pracy i przez ostatnie cztery dni byłem 67 godzin w pracy. To chyba całkiem sporo. A kiedy właziłem do domu, żeby się zdrzemnąć i coś zjeść to nie miałem ochoty wysilać się na wielkie dumanie i szukanie cytatów, zwłaszcza, że po część z nich musiałbym udać sie do bibliotek w wakacje albo nieczynnych, albo tylko w znacznie bardziej ograniczonym czasie, niż normalnie.
Myślałęm, ze bezie to mniejszym problemem i miałem tez nadzieję, zę mam wiećej kserówek z pamiętników. Okazało się, że sie pomyliłem. Ale kilka rzeczy mam.

Weyssenhoff, który miał mocno na pieńku z Konstantym, pewnie między innymi za picie, którego KOnstanty nienawidził (coo zapewne jest kolejnym objawem jego obłąkania, wszak w tamtych czasach w wojsku sie za kołnierz nie wylewało), pisał o nim tak: "Przyznać należy, zę za ponmoca swej nadzywczajnej czynności i nabytej biegłośi w szczegółach, tudzież ostrego czuwania nad ścisłym ykonywaniem urządzenia i nieopuszczaniem się w żadnej okoliczności, przywiódł w samej rzeczy wojsko do nadzwyczajnej regularności i porządku"

A teraz jego adiutant Zamoyski: "Wielki ksiaże Polaków lubił. MIał on niepochamowany wstret do panowania nad Moskalami, których nazywał narodem morderców, to z kolei apropos jego sympatii propolskich.

A teraz znów co do wojska: "Gadali, skarżyli sie na ostrość wielkeigo ks.: lecz takiego organizatora z silną wolą, niezmordowanego w pracy, nieprędko znajdzie! Polaka nikt jeszcze do zupełnego porządku nie doprowadził, a w. ks.tego dokazał. Chciał porządku i dpoprowadził do porządku". To słowa młodego ks. Jabłonowskiego oficera naszej bateri pozycyjnej gwardii konnej. UWaża on włalśnie, że metodom Konstantego bateria zawdziećza swoje znakomite wyszkolenie i osiagnięcia w wojnie 1831 r. "Nie wdziw więc, że czyny heroiczne tej baterii, przez zacnych dowódców prowadzonej, w wojnie 1830 r., odpowiedziały szesnastoletniej pracy i nauce."

Co do ostrości i wymagań, a takze wybuchów gniewu, które mu się zdarzały to zachowywał w nich bardzo ciekawą hierarchię. Otóż: "kiedy upominał którego z oficerów wojska, w największym uniesieniu nigdy się nie zapominał i wyrazami obelżywymi nie lżył; kiedy coś zdarzyło mu się być nieukontentowanym z jednego ze swych wiernych, w obecności wszystkich najobelżywszymi słowy ich traktował". Znaczy najbardziej przerąbane mieli u niego jego pupilkowie i szczególnie oni musieli uważać na podpadniecia. Przypominam, ze nieco podobnie było u marszałka Davout, znaczy u niego najbardziej przerąbane mieli bezpośredni podwaładni. A chyba nikt nie nazwie marszałka Davouta nienormalnym prawda? Nie porównuję ich umiejętności wojskowych, ale tylko podejście do subordynacji i dyscypliny....


I jeszcze kilka uwa do Ciebie Wodzu.



I tak oto biografii, która wcale nie była taka porządna, wyrasta nam, na wcale ważny argument w dyskusji. Przyznaje, zę jej wcale nie czytałem, ale nadrobię zaległośći, bo właśnie tuż przed rozpoczęciem rozmowy, zakupiłem ją. Niemniej zapodany przez Ciebie cytat Wodzu dla mnie w najmniejszym stopniu, nie świadczy o jakiejś chorobie psychicznej Konstantego. Jest co najwyzej potwierdzeniem jego "osobliwego charakteru". Na takiej zasadzie, mozna stwierdzić, że Murat był nienormalny, bo za częśto nakazywał szarże kawaleryjskie, a Ney też miał coś z głową, skoro lubił stać pod ogniem dział. Itd, itp.

Załuski jest może i godny, uwagi, ale pamiętajmy, że jego opinie o co poniektórcy postaciach są bardzo mało wyważone. JAk kogoś nie lubił to potrafił go trąbiąc głosno o swojej bezstronniczozści zjechać przepiękne, vide Prądzyński...


No, a opinia Prądzyńskiego na pewno jest bardzo ciekawa. Chciałbym przy okazji przypomnieć, ze Prązyński siedział w wieżeniu za spiskowanie całe trzy lata, i to wyciągniety tam świeżo po ślubie. Konstantego to on nie znosił, a jego opinia o spiskach w wypadku samemu brania w nich udziału, jest bardzo mało przemawiająca do mnie...



A może tak wypadałoby doczytać dalej? To nieco naświetla sprawę. A Ty Wodzu jak piszesz? Przytaczasz Łukasińskiego, a potem

No super, doprawdy znakomity obiektywizm. Po co w ogóle głos takiego kolesia w dyskusji? To tak jakbyś przytaczał kadłubka, żeby udowodnić naszą potęge i konotacje z Aleksandrem Wielkim...

Niestety na więcej nie mam w tej chwili czasu

post użytkownika Castiglione



Jak widać się opłaciło
Jesteś moim ulubionym adwersarzem Santa, więc każdy sposób jest dobry aby Cię sprowokować



Tak to jest Santa, że nie zaczyna się posta od


Szczególnie gdy samemu bierze się sporadyczny udział w dyskusji i szczególnie wówczas, gdy ten udział niewiele sensownego do tejże dyskusji wnosi. Z całym szacunkiem, ale przytoczone przez Ciebie dane z Tokarza o tym, że prawie połowa żołnierzy odeszła z armii i do tego twierdzenie, że pewnie nie stało z powodu Konstantego na żadne lepsze określenie nie zasługuje.


Chłopaku, Ty zmień pracę, bo na dłuższą metę tego nie wytrzymasz :placzek:


Pamiętamy I jesteśmy krytyczni. Na razie podajemy tylko przykłady, unikając daleko idących ocen. Ciągle jeszcze nie do końca mamy wyrobione zdanie w temacie. A tu przykład, jak to Załuski wręcz "dowala" Konstantemu:

"Jakkolwiek złocona sala pałacu cesarskiego przepełniona była najświetniejszym zgromadzeniem dam i urzędników tak cywilnych, jak wojskowych, między którymi panowie węgierscy błyszczeli złotem, perłami i brylantami, największe zrobiło na mnie wrażenie przybycie wielkiego księcia Konstantego do tego grona [...]. Wiele wtenczas mówiono o różnych fanfaronadach i niedorzecznościach wielkiego księcia Konstantego, lecz to pomijam, bom tego nic z bliska nie widział, a będę miał niżej obszerne pole mówienia o tych, które później tak z bliska zaznałem".

Jak dla mnie bardzo rozsądne podejście. Wzbudza zaufanie, choć oczywiście nic nie mozna przesądzać.



A ja chciałbym przypomnieć, że z tego więzienia wypuszczony został na wyraźne życzenie Konstantego, więc jego opinię rzeczywiście mogą zawierać elementy zemsty. Pewno dlatego, że nie posłano go na wojnę turecką, tylko skierowano do budowy kanału augustowskiego.



Po to Santa, żeby wypośrodkować opinie. Żeby wziąć pod uwagę i tych krzywdzonych i tych krzywdzących. I tych nienawidzących i tych kochających. Pochlebców i tych obojętnych. Problem jest w tym, że Ty te nieprzychylne opinie najchętniej byś pominął milczeniem (przynajmniej tak wnioskuję z Twoich słów, choć może się mylę :wacko: )

Bardzo ciekawe są te cytaty z Weyssenhoffa, Jabłonowskiego i Zamoyskiego. Oczywiście i te wezmę pod uwagę. Choć zauważ, że jakoś nikt tu nie podważał zasług cesarzewicza w wyszkoleniu armii. Jak już, to jego dziwne niekiedy metody wiodące do tego celu.
Wytłumacz mi tylko w czym te opinie są bardziej godne zaufania, bardziej wartościowe od opinii Niemcewicza, Prądzyńskiego, Załuskiego czy nawet Łukasińskiego?


No tak, ta akurat opinia jest jak najbardziej godna zaufania


A najbardziej to już Polki.


Szkoda tylko, że ich nie rozumiał.


Tyle, że oni jego jakoś nie bardzo.

post użytkownika rafalm

Santa, bój się Boga :crazy: Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy między odwagą osobistą, a nawet brawurą, a zachowaniami Konstantego? Ja rozumiem, że można kogoś lubić, nawet bardzo, ale żeby od razu przyjmować wszystko co ta osoba zrobiła bezkrytycznie? :wacko:


Wiesz co, że po lekturze Gallehera wypisujesz takie rzeczy Ciekawe co o tym powiedzieliby Friant, Gudin czy Kobyliński.

Pozdrawiam, szczególnie Santę i chciałbym w tym miejscu na łamach forum jeszcze raz podziękować mu, że wystarał mi się bezinteresownie o "Dzieje Oręża ..." Kukiela