post uzytkownika Stary
Witam

Sorry jestem Uncleanie ale nic nie rozumiem. Oczywiście, że musiał. To było jego psim obowiązkiem.

Troszkę już o tym było na tym forum


Dlatego pisałem o opłakanych skutkach dla państwowości. I tę państwowość możesz rozumieć najszerzej jak chcesz - nawet pzrez pryzmat II i III Rzeczpospolitej. Natomiast problem, który poruszyłeś jest na pewno niezwykle istotny i w sierpniu wyjątkowo na czasie, ale jest też niewymierny. Dlatego nie podejmuję się udziału jakiejkolwiek dyskusji na temat skutków, o których piszesz.


To chyba pytanie do Equesa. Ja napisałem przecież, że nie wierzę w Konstantego.


Apaczu, niezależnie od tego dlaczego powstało Królestwo i skąd wziął się w nim Konstanty, to ono powstało a rządził w nim Wielki Książe. Jeżeli przytoczona wyżej Twoja wypowiedź znaczy, że Konstanty nie był szansą to zgoda (ale nie ze względu na jego osobowość, tak samo bym uważał gdyby na jego miejscu była Matka Teresa). Jeżeli natomiast uważasz, że była jakakolwiek lepsza szansa, to muszę przyznać, że ja jej nie widzę (całkiem niezłe zdanie jak na faceta ślepego jak kret).

Pzdr
Stary

post uzytkownika Eques
[/quote]
Ale ja nie
[/quote]
Taa ale nic mi nie wiadomo, aby ta frakcja za Mikołaja miała wpływ na Konstantego.
[/quote]
Tu się zgodzę, ale przecież ja sie pytam: czemu te nasze tęgie (w swoim mniemaniu) głowy nawet nie PRÓBOWAŁY go pchnąć do tego czynu.
[/quote]
Panowie, Castiglione mnie skrzyczy ale to metody godne Józka Słoneczko. Dezawoujecie mnie, rozbijając argumenty, których nie użyłem.
[/quote] Polski Mąż Stanu, teoretyk i praktyk polityki, napisał, ze słowa z Warszawianki "dziś twój triumf albo zgon" są obrzydliwe. Dla romantycznych uniesień ryzykuje się sama istotą narodu, jego bytem, ze znikomymi sznasami na sukces.
[/quote]
O tym cały czasa mówię. Najpierw musiał nas pochoc czy jak to nazwiemy, potem musiał umrzeć Aleksander. I pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami nasi powinni jakoś dać mu do zrozumienia, ze widzą jego starania że je doceniają i będą go wspierali. Nawet na wyrost, nawet za cenę nazwania renegatami, trzeba było spróbować. BO NIE BYŁO ALTERNATYWY"Są czasy kolosów i czasy miernoty" jak śpiewał ulubieniec Apacza

QUOTE
QUOTE
książę Poniatowski i tak zrobił co mógł i powinien. Nie mógł zdiałać nic poza wolą Napoleona

A próbował na tę wolę wpłynąć?

A musiał?
[/QUOTE]
A nie pownien?

Pozdrawiam

No cóż, zmyliła mnie ilość cytatów i awatar
.
to proste - bo Konstanty był dzięki swym "wyskokom" powszechnie uważany za nieprzewidywalnego. W przypadku jakiejkolwiek woly nastroju cesarzewicza ewentualni "pomagierzy" w niepodległosciowym dziele witaliby się z białymi misiami Samobójców poltycznych, szczególnie tych którzy pamiętali "plan puławski" jakoś brakowało...

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal

post uzytkownika Unclean

do Starego:

uuuu... no Stary z takim argumentem to ja sie nie będę spierał <_< Mogę tylko zacytować słowa Duroca z kilku postów wyżej Poniatowski "zrobił co mógł i powinien". Bardzo bym chciał aby Konstanty prowadził przed Aleksandrem czy potem Mikołajem taką politykę jak Poniatowski wobec Napolena.



nigdy o takową nie prosiłem, chciałem tylko podkreslić to o czym doskonale wiesz, że oprócz czystej ekonomii są jeszcze inne sprawy.

i zaraz potem odpowiedż dla Apacza: to jak w końcu? Był Konstanty ta najlepszą szansą czy nie wierzysz w niego?

Do Equesa:
ja mam Equesie taka wizję tych słów, że przyniosły one jednak tiumf, mimo upadku obu powstań, okupacji hitlerowskiej a potem sowieckiej mówię dziś po polsku i strasznie się z tego cieszę. Myślę że to po części zasługa tych co wtedy umarli.
PS. Możesz powiedzieć co to za mąż stanu bo nie spotkałem się wcześniej?
Myślę sobie że to Konstanty powinien pierwszy tę rękę wyciągnąć, zrobić coś czym zasłużył by sobie na szacunek Polaków, wtedy jak mniemam wierniejszych ludzi by na świecie nie znalazł. Niestety takich dowodów nie było za to były przeciwne. Mówisz że musiał umrzeć Aleksander, zgoda, tylko że Mikołaj lepszy nie był.

co do Poniatowskiego to śmiem twierdzić że niejednokrotnie prowadził politykę faktów dokonanych i nie raz przechylił decyzję Napoleona na strone Polaków. Jest jedna różnica obie polityki fancuska i polska nie odbiegały zbytnio od siebie, mając ten sam kierunek. Polityka niepodległej Polski i polityka Konstantego (jeśli mozna o takiej w ogóle mówić) miały przeciwne zwroty.

pozdr

post użytkownika Eques

[quote=Apacz]No cóż, zmyliła mnie ilość cytatów i awatar [/quote]
Obraz mnie fascynował od dzieciństwa. Wykalkulowałem sobie, ze to pewnie jakis ciężki kawlerzysta z epoki Napoleona w trakcie powrotu z Moskwy. Teraz patrzę na to jako na bezsilną siłę. Co do JK, słuchałem go w latach 80-tych, teraz jestem dwa razy starszy i chyba nie wypada
[quote=Apacz]Samobójców poltycznych, szczególnie tych którzy pamiętali "plan puławski" jakoś brakowało[/quote] Mógłbyś jaśniej? Albo nie rozumiem, albo czegos nie wiem. Ale raczej nie wiem.
[quote=Unclean]ja mam Equesie taka wizję tych słów, że przyniosły one jednak tiumf, mimo upadku obu powstań, okupacji hitlerowskiej a potem sowieckiej mówię dziś po polsku i strasznie się z tego cieszę. Myślę że to po części zasługa tych co wtedy umarli.
PS. Możesz powiedzieć co to za mąż stanu bo nie spotkałem się wcześniej?[/quote] I bez spisku podchorążych oraz bez maskry powstania styczniowewgo
mówiłbyś innym językiem? Nie sądzę, wiele narodów europejskich przetrwało obcą okupację, a żaden dobrowolnie (w znaczeniu na własne życzenie) nie dał sobie wytoczyć tyle krwii (no może Irole, ale oni też są trochę dziwni). Poza tym w tekscie jest albo wygramy albo Polski już nie będzie.
Krytykiem tym był Roman Dmowski.
[quote=Unclean]Mówisz że musiał umrzeć Aleksander, zgoda, tylko że Mikołaj lepszy nie był[/quote] Ależ jasne, Mikołaj był GORSZY. Ale chodziło mi o stosunek Konstantego do braci.
A kiedyż Xiążę Józef przechylił decyję Bonapartego na swoją stronę?

post użytkownika Gipsy


To nie jest dyskusja do tego topiku.
Ale tak w skrocie. Chociazby udana kampania, w 1809 i zajecie Krakowa. Co pozwolilo podwoic tereny Ksiestwa Warszawskiego.
Aktywne zbiegi dyplomacji polskiej w Paryzu, (z inicjatywy ksiecia Poniatowskiego) zeby niedopuscic do malzenstwa Napoleona z siostra cara Aleksandra. Co moglo w przyszlosci zawazyc negatywnie na sprawie odrodzenia niepodleglej Polski.

mówiłbyś innym językiem?
Cokolwiek Eques chcialbys powiedziec negatywnego na temat polskich zbrojnych zrywow niepodleglosciowych. To pamietaj o jednym. Te powstania byly dla nastepnych pokolen wzorem patriotyzmu i walki o niepodleglosc, napawaly mlodziez polska duma z czynu zbrojnego ich przodkow. I w powaznym stopniu wstrzymaly asymilacje (czyt. rusyfikacje i germanizacje) ludnosci polskiej z okupantem (zaborca).

Pzdr.
Gipsy

post użytkownika Zamorano
Gipsy co do Powstania Listopadowego myślę, że pretekst do likwidacji konstytucyjności Królestwa nie przysłużył się sprawie polskiej, tak samo utworzenie Przywiślanskiego Kraju po kolejnym.
Natomiast po Powstaniu Listopadowym mielismy wspaniały rozkwit kulturalny, wynik poklęskowego wstrząsu. Czy za ta cenę było warto ?? Nie wiem ...
Albo gdyby kościuszkowskie nie wybuchło i udało się dotrwać do śmierci Katarzyny. Car Paweł ponoć lubił Polaków... m, ja nie mam takiej łatwości oceny tego wszystkiego jak Gipsy czy z drugiej strony Eques na przykład. Ale troszeczkę bliżej mi do Ekwity chyba jednak.

post użytkownika Unclean


a mnie do Gipsy'ego , na szczęście każdy z nas może mieć własne zdanie i to jest piekne.


mówiłbyś innym językiem? Nie sądzęniestety nie wiem jak by było, ale wiem jak jest. Żaden inny kraj europejski nie borykał się z trzema zaborcami, a w tym z dwoma , którzy usilnie starali się zetrzeć jego odrębność z powierzchni ziemi. (wiem że to jeszcze nie czasy Konstantego, ale wcale nieodległe)

pozdr

post użytkownika Santa
NA razie tylko tyle Apacz, że nie zagalopowałem sie, w porównywaniu się Konstantego i marszałków francuskich. Cechami, które u niego nazywacie objawami choroby psychicznej, możnaby obdarzyć mnóstwo postaci tamtej epoki. Tylko, jakoś dziwnie w stosunku do nich sie tego określenia nie używało.

I nigdy nie twierdziłem, ze Konstanty był Polakiem. Był nam bardzo przychylny, zwłaszcza jak na Rosjanina. I zrobił mnóstwo w celu porządnego wyszkolenia naszej armii. Nie takiego, jak twierdzi Castiglione do parad, ale takzę do prawdziwej walki. Poza tym Panowie nie zapominacie jake trendy panowały w ówczesnej wojskowości. Większość błędów w ocenie wojska polega na rozpatrywaniu jego w oderwaniu od wojskowości innych krajów. Szkoła fechtunku na bagnety, pływania i częste ćwiczenia w strzelaniu oraz wyszkolenie tyralierskie, z pewnością nie służyły tylko pokazom.

Bardzo się różni dla nas spojrzenie na armię Wodzu. Enuzjazm jest bardzo istotny, ale nie zastąpi wyszkolenia. W powstaniu połączono oba elementy, i przynosło to znakomite skutki.

A co do powstania, to było ono jedynym rozsądnym wyjściem w danej sytuacji. Już kiedyś w dyskusji o powstaniu podawałem argumenty, dlaczego wtedy i nie chce mi sie powtarzać. Nie za bardzo można było zwłóczyć, bo mimo wszystkio marsz na Belgię był pewny.

I to tyle, bo nie pisze od siebie....

post użytkownika Eques
Santa gdybym był przekonany, ze na pewno korpusy polskie pójdą na Brukselę, to bym bardziej pozytywnie patrzył na powstanie. Ale nadal nie w sposób aprobujący.
Gipsy:To pamietaj o jednym. Te powstania byly dla nastepnych pokolen wzorem patriotyzmu i walki o niepodleglosc, napawaly mlodziez polska duma z czynu zbrojnego ich przodkow. I w powaznym stopniu wstrzymaly asymilacje (czyt. rusyfikacje i germanizacje) ludnosci polskiej z okupantem (zaborca).
pozostanę przy swoim zdaniu. Nadal uważam, ze lepiej się powstrzymuje rusyfikację mając polskie szkoły, gdzie elita nardu jest w kraju a nie na Syberii, patrioci posiadają majątki, a prawo jest polskie a nie (o ile dobrze pamiętam) Swod Zakonow Russkogo Imperii t. IX i X.
A co do tego czy czyn Xięcia w 1809 roku był wpłynięciem na decyzję aczy pozostawieniem go przed faktem dokonanym (na dodatek wynikającym z konieczności taktycznej) możnaby deliberować. Ale jak pisałem mi na odbrązowianiu Józefa akurat nie zależy.
Zamorano: ja nie mam takiej łatwości oceny tego wszystkiego jak Gipsy czy z drugiej strony Eques na przykład Ja też nie mam ale ciągnie mnie w tą stronę mniej popularną, wymagającą większego wysiłku intelektualnego większych wyzwań moralnych czy tez etczynych. Słowa Pearcy'a na procesie mnie wzruszają, ale gdyby był Polakiem pewnie by mnie złościły.
Unclean:każdy z nas może mieć własne zdanie i to jest piekne

Pozdrawiam