Teraz jest 20 gru 2014, o 17:20

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:02 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post użytkownika Duroc

Cytuj:
Dla mnie brzmi to troche w stylu "przeprośmy biednych rosjan za Katyń".
Eee, nie przesadzaj Rafale... :huh: Zwrot Equesa raczej wygladał na czysty panslawizm...
Cytuj:
A potem będzie, że to ja się nieładnie odzywam do innych
Equesie "political fiction" naprawdę nie jest nieładne... Niektórzy przyładowaliby Ci od "bzdur"... <_<
Cytuj:
Utrzymać status quo, korzystać z każdego osłabienia Rosji (np wojnami) aby zwiększać swobody. Wykorzystać położenie do zdominowania handlu, potem ekonomii.
A jak to się ma do Twojego stwierdzenia, że Mikołaj I chciał za wszelką cenę zlikwidować odrębność KP...? Z tego wynika, że utrzymanie status quo było jednak niemożliwe...
Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:12 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uztkownika Castiglione
Tragedia Polaków w XVIII i XIX w. polegała właśnie na tym, że nie było człowieka, którego można by określić mężem stanu. Niektórzy widzieli pewien potencjał w księciu Poniatowskim, ale ten ani tego chciał, ani się nadawał Zresztą z taką plamą na nazwisku i tak wiele dokonał.
Taki Konstanty może i niektórym jawił się jako mąż opacznościwy, który miał wszelkie przesłanki, by coś dla Polaków zrobić. Pośród kundli w Królestwie był niemal wyżłem Tyle, że nie zrobił...
Nie jestem rusofilem, nigdy nie lubiłem Rosjan. Nigdy też nie wierzyłem w ideę wielkiej słowiańskiej siostry.
Konstanty może i miał dobre intencje. Może nawet w swoim mniemaniu zrobił wszystko by pozyskać Polaków. W gruncie rzeczy był jednak Moskalem, nieodrodnym wnukiem swojej babki. I nawet jakby się starał zostać Polakiem, zawsze zwyciężała natura Rosjanina. Mógłby powtarzać setki razy
Cytuj:
"Ja dla was jak długi i szeroki"

to zawsze za plecami skryty miał knut, którym potrafił walnąć w najmniej spodziewanym momencie.
Nie odbieram mu zasług, jakie położył dla stworzenia i wyszkolenia armii. Pięknie się prezentowała na placach i manewrach. Jednak stokroć lepszą była ta z 1809, ta niewyszkolona i niedozbrojona. Tam był honor, motywacja, patriotyzm. W armii Konstantego natomiast, oprócz tego co w wojsku najlepsze, było również to co najgorsze: donosicielstwo, karierowiczostwo, obłuda. To co było najlepsze w armii Księstwa Konstanty przez kilkanaście lat skutecznie zniszczył
Piszesz Ekwito, jacy ci Polacy głupi... Mieli takiego męża opatrznościowego w zasięgu ręki i go nie chceli
To nie do końca tak. Chcieli go ludzie pokroju Rożnieckiego i Krasińskiego. Chcieli go ci, którym w Królestwie Konstantego żyło się dobrze. Ci, którzy zgnębili ten naród, który w czasach Księstwa na chwilę znów zamarzył o wolności. Reszta jakoś go nie chciała, mimo że on... lubił Polaków.
Tej reszcie po prostu nie odpowiadała Polska na modłę moskiewską, a Konstanty innej im dać nie mógł. Zwyciężała natura.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:13 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uztkownika rafalm
Cytuj:
Na cos więcej niż po '32 mieliśmy

Święta racja Equesie, tyle że Polacy chcieli czegoś więcej, mimo że to były tylko marzenia w latach 30-tych XIX-tego wieku niemożliwe do spełnienia. A Konstanty tych marzeń nie mógł i nie chciał spełnić.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:14 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uzytkownika Duroc
Castiglione, książę Poniatowski i tak zrobił co mógł i powinien. Nie mógł zdiałać nic poza wolą Napoleona, w którym widział (i całkiem słusznie) gwaranta bytu Księstwa, a w przyszłości może czegoś więcej...
Konstanty nic by "dla Polski" nie zrobił, bo nie taka była jego rola w Królestwie, ani mentalność, i to nie ta "rosyjska" (to jeszcze nie był czas nacjonalizmu), ale poczucie lojalności wobec swojej monarchii i cesarskich braci (nawet jeżeli od czasu do czasu lubił dawać im "prztyczka" i podkreślać swoja niezależność, to nigdy nie wyszedł poza ramy lojalności...)
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:15 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uzytkownika Eques
Castiglione, być może masz rację, być może nie(tertium non datur ). Już nawet historia nas nie rozsądzi, bo tą historią jesteśmy my. Spodziewałem się, że będziesz twierdził, iż Rożnieccy i Krasieńscy chcieli jego. Jak chyba widać przygotowałem się do dyskusji i twierdzę, że to nieprawda.
Durocu nie jestem panslawistą. Po prostu na styku z innym krajami z jakimi sąsiadjemy nie widzę nic ciekawego co mogłoby powstać. Na jednej Polskę Bolesława, na drugiej, pożogi.
Wiem, zę nie była to epoka nacjonalizmów, one się budziły dopiero. Dlatego używałem określeń Lachy i Moskale. Bo i wśród jednych i drugich zdarzali się mówiacy, na przykład mową Szewczenki albo pochodzący z jakichś Psichkiszek . Decydowała mentalność i poczucie przynależności do kręgu kulturowego. I opczywiscie wygoda.
Co do lojalności Konstantego w stosunku do braci. O ile carewicz nigdy słowa złego (przynajmniej za życia) nie pozwolił powiedzieć o Aleksandrze, to jednak jego stosunek do Mikołaja był mieszaniną lęku i wrogości. I tu można było spróbować pograć.
Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:16 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uzytkownika Duroc
Cytuj:
to jednak jego stosunek do Mikołaja był mieszaniną lęku i wrogości. I tu można było spróbować pograć
.
Ale przede wszystkim był to cesarz... Konstanty wahał się w 1825 r., ale wygrała lojalnośc dla dynastii, a później pozycja Mikołaja była juz ugruntowana...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:18 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uzytkownika Stary
Witam
Cytuj:
Ekwito, czasem mnie przerażasz

A mnie nie:). Jak sądzę myślą przewodnią poszukiwań Equesa (odkąd wyjawił pochodzenie swojego nicka przestałem się męczyć odkurzaniem łacińskiej deklinacji) jest zachowanie zrębów państwowości - w takim zakresie jaki w danych warunkach jest możliwy. Niezależnie od tego jak ocenimy powstanie listopadowe, to przyznacie Panowie, że jego skutki dla bytu państwowego były opłakane. Musi powstać pytanie czy można było inaczej. I tutaj zgadzam się z Equesem, że innej możliwości niż Konstanty nie było. Tyle tylko, że ja nie wierzę w Konstantego. Z bardzo prostego powodu - braku przeciwagi. Historia tak się ułożyła, że los Królestwa zależał tylko od woli cara. Jak powiedział jeden z moich ulubionych polityków "co dałem mogę wziąć". Chociaż z drugiej strony nigdzie nie jest powiedziane, że Królestwa nie dałoby się utrzymać przez następne prawie dziewięćdziesiąt lat.

Cytuj:
Nigdy też nie wierzyłem w ideę wielkiej słowiańskiej siostry.

i
Cytuj:
Zwrot Equesa raczej wygladał na czysty panslawizm

To chyba troszkę niesprawiedliwe. Sądzę, że rozumowanie Equesa byłoby podobne gdyby okupował nas Zanzibar.

Cytuj:
Święta racja Equesie, tyle że Polacy chcieli czegoś więcej

Wydaje mi się, że właśnie z takim myśleniem chciał się zmierzyć Eques :)

PS. Equesie, czyżbym wreszcie znalazł ślad stopy zwolennika margrabiego Gonzagi Myszkowskiego? Witaj bracie.

Pzdr
Stary

Ups
Moja walka z forum sprawiła, że trochę się spóźniłem z poprzednim postem
Cytuj:
książę Poniatowski i tak zrobił co mógł i powinien. Nie mógł zdiałać nic poza wolą Napoleona


A próbował na tę wolę wpłynąć?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:19 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
Witam kolegów!
Prawdę mówiąc nie za bardzo chciało mi się ponownie wypowiadać na temat Konstantego, bo nie lubię się powtarzać, ale ponieważ padło tu kilka sformułowań, do których chciałbym się ustosunkować, więc pozwólcie, ze wtracę swoje trzy (czerwone oczywiście ) grosze.
Nie zgadzam się z Tobą Equesie (choć również jestem gorącym miłośnikiem Gericaulta i Jacusia Kaczmarskiego ), że Konstanty Pawłowicz był dla istnienia Królestwa szansą jedyną. Co do samego czasu powstania - to rzecz już dyskusyjna (jako np. jeniec czy mediator), ale do okresu przedpowstaniowego i samego powołania Kongresówki - to już moje veto! Przecież Aleksander powołał Królestwo nie po to, aby trudnemu braciszkowi dać zabawkę, ale z wielu innych powodów - m.in. żeby zrealizować liberalne eksperymenty, wykorzystać K.P. jako "haczyk" na Austrię i Prusy obawiające się odrodzenia Polski (nawet pod berłem Romanowów), utworzyć sobie bufor na granicy zachodniej i zamiast z Lachami walczyć, wykorzystać ich jako sprzymierzeńców. Zresztą powód powołania Kongresówki to temat do osobnej dyskusji. Gdzie jednak w tym wszystkim jest Konstanty? Miał być gwarantem carskiej opieki nad Królestwem i jego armią, a przy okazji... wg mnie Aleksander po prostu pozbył się z Petersburga kłopotu, jakim był niezrównoważony braciszek (przyłączam się do opinii o psychicznym niezrównoważeniu cesarzewicza. Nie przesądzam, czy była to lekka, ciężka, dziedziczna czy inna choroba psychiczna, ale moim zdaniem na pewno cierpiał na kompleksy, fobie itp. co było wystarczająco uciążliwe dla otoczenia ).
Zakładasz Equesie, ze Konstanty miał wobec Polski i Polaków dobre intencje. Być może, chociaż jestem tego o wiele mniej pewien niż w przypadku dobrych intencji Napoleona. Cóz jednak cesarzewicz zrobił, aby zjednać sobie Polaków? Konstanty, takie mam wrażenie, nie próbował się dostosować do polskiej rzeczywistości (cierpał przecie, ze Polacy go nie kochają... ), ale próbował ją dostosowywać do swoich wyobrażeń i potrzeb. Polska, tak jak armia miała być zdyscyplinowanym, całkowicie lojalnym organizmem. Polska i Polacy byli dla niego nie podmiotem dla którego czynił swe wysiłki, lecz przedmiotem, który przyszło mu nadzorować. Duroc słusznie moim zdaniem napisał, że Konstanty w roli polskiego męża stanu to mżonki. Nie wierzę, aby Konstanty miał jakieś plany wobec Polski. Tym planem było raczej utrzymanie status quo zgodnego z życzeniem Aleksandra, którego szanował i był mu posłuszny. Czy wstąpienie na tron Mikołaja coś tu zmieniło? Moim zdaniem niewiele. Była jeszcze rodzina - przede wszystkim cesarzowa-matka, i potężna nieprzychylna Polakom i "polskim szaleństwom Aleksandra" frakcja w Petersburgu. Zauważ Equesie, że Konstanty nie był człowiekiem czynu. Często zmieniał zdanie, był nieprzewidywalny. I jeśli "przyszłoby co do czego" i miałby wybierać pomiędzy działaniem zgodnym z interesem Rosji i dynastii, a działaniem na rzecz Polski - jestm przekonany, że wybrałby ostatecznie to pierwsze. To raczej nie chęć częśćiowego chociażby uniezależnienia Lechistanu (dla jego dobra) od Moskwy kierowała pozytywnymi działaniami Konstantego, ale moim zdaniem chęć dalszego kształtowania "zabawki" według kaprysów cesarzewicza. Konstanty nie chciał dobra Polski!!! Chciał dobra swej zabawki, ale tylko tak, jak sobie to sam wyobrażał! Polityka "kadrowa" cesarzewicza uwidacznia brak chęci do jakiegokolwiek dostosowania się do polskich oczekiwań. Postacie typu Kuruty, Rautenstraucha, Rożnieckiego czy Krasińskiego nie zjednywały mu zwolenników.
Co do roli Konstantego w kwestii armii, podpisuję się pod zdaniem Castiglione. Doceniając nawet wkład cesarzewicza w wyszkolenia polskiej armii, to darować mu nie mogę owych samobójstw. Takie upokorzenia nie budowały morale, które przecież oprócz uzbrojenia i wyszkolenia jest dla wojska nie mniej ważnym czynnikiem. W czasie powstania owym przećwiczonym do absurdu pułkom konstantynowskim morale dostarczyła sprawa niepodległości, a nie wpływ Konstantego.
Drogi Santo! Wiele się od Ciebie nauczyłem, i szanuję Twą wiedzę, szczególnie w dziedzinie armii K.P., ale nie mogę zaakceptować Twojego doboru cytatów. Oceniasz i dobierasz je wg kodu - przychylny Konstantemu - dobry, nieprzychylny - zły. Wiele sprawiedliwości oddałeś już Konstantemu, ale nie zrobisz z niego polskiego bohatera! Chyba, że większość społeczeństwa polskiego z lat 1815-1831 traktujesz jako bandę niewdzięcznych idiotów. To, że Moskali nazywał "narodem morderców" wcale nie swiadczy o sympatii do Polaków. Gdyby rzeczywiście chciał zdobyć tę sympatię, próbowałby się dogadać z którymś ze stronnictw. Ale na to nie pozwalał mu nie tylko charakter, ale i godność i tradycja Romanowów. Z porównywaniem Konstantego do Murata i Neya, chyba się zagalopowałeś, więc darujmy sobie...
W opowieściach o dziwactwach Konstantego pewnie nierzadko zdarzają sie nieprzychylne mu androny, ale brały się one z ogólnie nieprzychylnej mu opinii w społeczeństwie. Nie były to wymysły obcej propagandy jak w przypadku Napoleona, ale opinia obywateli państwa którego był faktycznym namiestnikiem.
Drogi Equesie - to nie pycha i pogarda wobec "ciemnych azjatów" dyskredytowała Konstantego w oczach polskiej opinii. Niezrozumiały dryl parad i posyłek, napady szału i łaskawości na zmianę, nieprzewidywalność - to spowodowało iż pogardzano cesarzewiczem. Twierdzę nawet, że kiedy doszło do małzeństwa z ksieżną Łowicką, Polacy bardzo chcieli "przygarnąć" Konstantego jako swojego - ale po prostu się nie dało!
Equesie - pisząc o potencjalnych szansach Królestwa "pokornego" pod rządami Konstantego, zakładasz zupełną bierność Rosji. Przecież i wbrew i poniekąd ponad Konstantym Mikołaj i jego sztab dopilnowaliby aby prawa i możliwości Polaków ograniczać, a nie rozwijać.
A skoro padło już słowo political-fiction, proponuję Panowie, abyście spróbowali wyobrazić sobie, ze Aleksander nie zostawił nam Konstantego, lub też, że tenże zmarł przed powstaniem. Czy Kongresówka istniałaby dalej? I jak by się rozwijała? Pewnie miałaby gorzej wymustrowaną armię, jednak atmosfera w niej panowałaby lepsza. Mimo wszystko nie wierzę w przetrwanie Kongresówki. Prędzej czy później Rosjanie zlikwidowaliby pod byle pretekstem owo "szaleństwo Aleksandra".
Sorry za rozmiar postu i chaotyczność myśli, ale na razie mam urwanie głowy, więc i brak czasu na cyzelowanie sformułowań
pzdr - apac

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:20 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uzytkownika Unclean

Castiglione napisał:
Cytuj:
Nie odbieram mu zasług, jakie położył dla stworzenia i wyszkolenia armii. Pięknie się prezentowała na placach i manewrach. Jednak stokroć lepszą była ta z 1809, ta niewyszkolona i niedozbrojona. Tam był honor, motywacja, patriotyzm. W armii Konstantego natomiast, oprócz tego co w wojsku najlepsze, było również to co najgorsze: donosicielstwo, karierowiczostwo, obłuda. To co było najlepsze w armii Księstwa Konstanty przez kilkanaście lat skutecznie zniszczył

to ja się z tym do końca nie zgodzę, aż tak źle to nie było. Prawda że byli i karierowicze i dupowłazy, ale duch pewien pozostał i honor i godność też. Wola walki w wielu sercach, jak dało przykład powstanie także [ale to chyba inny temat]

Cytuj:
Nie jestem rusofilem, nigdy nie lubiłem Rosjan. Nigdy też nie wierzyłem w ideę wielkiej słowiańskiej siostry
:piwo: no to jest nas dwóch :)

Cytuj:
QUOTE
książę Poniatowski i tak zrobił co mógł i powinien. Nie mógł zdiałać nic poza wolą Napoleona

A próbował na tę wolę wpłynąć?
A musiał?

Widzę że powstała idea Konstantego wcale nie idealnego, ale w danym momencie dziejowym jedynego słusznego człowieka zdolnego do dania nadzieji uciemiężonym Polakom. Człowiek ów mógłby stać sie przeciwwagą dla rosyjskich wpływów i ingerencji w królestwo, w pewnym okresie wypracować pewne zaczątki niezależności a potem być może nawet pełną niepodległość (może nowa dynastia Konstantynowiczów??) Opcja przyznam ciekawa. Ze stwierdzeniem Starego, że powstanie miało skutki opłakane nie mozna sie chyba kłócić, (honor narodu dla dobra sprawy czasem trzeba odżucić... choć ja jestem romantic :wub: ). Zadam tylko jedno pytanie Staremu i Equesowi:
Czemu przez prawie 15 lat swego urzędowania nie zrobił Konstanty nic w tym kierunku??

PS. Pisałem na początku że postać Konstantego jest dla mnie nijaka, och jak sie pomyliłem, dzieki (nie obraź sie Equesie) Eqicie zdanie zmieniłem. Jest dla mnie Konstanty kolejnym przysłanym z Rosji "wyżłem" który chce sobie własna satrapię stworzyć a na ewentualny dźwięk stutysięcznych armii zgiął by się w ukłonach do samej ziemi.
pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:21 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1112
post uzytkownika Eques

Ależ oczywiście Stary. Salve!
Nawet chciałem napisać, ze gdyby Aleksander margrabia żył 30 lat wcześniej to potrafłby sobie urobić Konstantego tak, jak urabiał min innego arcyksięcia Konstantego. Cytając też o tym jak Konstanty Pałowicz lubował się w chodzeniu po Warszawie w rosyjskim mundurze (za to dla równowagi po Pitrze w polskim) pomyślałem o niezbyt rozsądnym zachowaniu prezydenta Zygmunta.

Cytuj:
(Stary)QUOTE
książę Poniatowski i tak zrobił co mógł i powinien. Nie mógł zdiałać nic poza wolą Napoleona

A próbował na tę wolę wpłynąć?

Uff to temat na na prawdę poważne rozważania. I nie chicałbym o tym myśleć, bo znowu przestałbym kochać Pepiego


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL