Teraz jest 16 lip 2018, o 13:21

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 709 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 67, 68, 69, 70, 71
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 kwi 2018, o 12:32 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2017, o 11:39
Posty: 95
Lokalizacja: departament poznański, powiat wschowski
Poszukuję kompletnej treści przepisów dotyczących umundurowania z dnia 2 marca 1807. Te z 1810 roku łatwo można znaleźć, ale z tymi wcześniejszymi mam problemy. Odwołuje się do nich wiele opracowań, ale nigdzie nie mogę znaleźć całości wspomnianych regulacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 kwi 2018, o 18:05 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 2160
Nie wiem czy już sprawdzałeś, ale u Gembarzewskiego, Wojsko Polskie. księstwo Warszawskie 1807-1814 są, jeżeli nie całość to obszerne fragmenty dla poszczególnych rodzajów broni.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 kwi 2018, o 20:04 
Online
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 10:36
Posty: 164
Witam!

Całość można też znaleźć w pracy Jana Czopa "Barwa Armii Księstwa Warszawskiego...", ale to też tylko przepisane dane podane przez Gembarzewskiego. Z tym, że są zebrane w jednym miejscu i łatwiej z nich korzystać.
Chyba Gembarzewski ostatni widział ten rozkaz z 2 marca 1807.

Piotrek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 kwi 2018, o 08:34 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 28 kwi 2018, o 18:10
Posty: 2
Witam, to moj pierwszy wpis dlatego proszę o wyrozumiałość. Jestem uczniem liceum i zacząłem interesować się epoką wojen napoleońskich już jakiś czas temu. Mam pytanie dotyczące kwestii mundurów.

W 1812 roku wprowadziny został rodzaj munduru habit veste. Znalazłem informacje, że wcześniej funkcjonowały obydwa te elementy (tj habit i veste) osobno W jednej z książek znalazłem informacje, że veste mogło być noszone pod habit.

Pytanie dotyczy tłumaczenia. Czym był veste skoro habit to długa kurtka mundurowa (Robert Bielecki nazywa go surdutem). Czy veste to kamizelka? Z góry dziękuję za odpowiedź.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 kwi 2018, o 10:12 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 317
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Tak, veste to kamizelka, mogła być z rękawami, lub bez.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 kwi 2018, o 23:15 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 361
Przyznam się , że też czasami jestem zagubiony w nazewnictwie munduruwym.
Szczególnie , jeżeli przychodzi czytać tłumaczenia z francuskiego , albo co gorsza , samemu coś tłumaczyć.
Jakkolwiek Muiron wyczerpująco odpowiedział na pytanie czy vest to kamizelka , to pewne elementy z wpisu Młodego Bonaparte moim zdaniem wymagają doprecyzowania.

mlody bonaparte napisał(a):
W 1812 roku wprowadziny został rodzaj munduru habit veste.

Pełna zgoda , ale był już stosowany wcześniej , np. w umundurowaniu kirasjerów. Dodam jeszcze , że były to dekrety z 19 stycznia i 7 lutego 1812 roku , zwane regulacjami Bardini ,
od majora Etienne-Alexandre Bardin (1774-1840) odpowiedzialnego za ich wprowadzenie.

mlody bonaparte napisał(a):
Znalazłem informacje, że wcześniej funkcjonowały obydwa te elementy (tj habit i veste) osobno
W jednej z książek znalazłem informacje, że veste mogło być noszone pod habit.

Zalecałbym ostrożność , jeżeli mamy do czynienia z wyrazem łączącym dwa dobrze znane wyrazy. Może to być zupełnie nowa jakość.
To trochę jak z “konikiem morskim“. Wiemy , że konik to mały koń , a morze chyba każdy widział.
Ale konik morski nie ma z koniem wiele wspólnego.

Tak też jest z habit-veste .
Najprostszą definicję jaką znalazłem to:
habit-vest - habit dont les basques sont de taille réduite .
Czyli był to frak , w którym poły są zredukowane , krótsze.

To był nowy element munduru , nowy krój , nie tylko różniący się połami , ale krojem wyłogów.
Mam nadzieję , że rysunek autorstwa Michela Pétard zamieszczony w artykule “Evolution de
l 'uniforme d’infantene” (Uniformes No. 61, 1981 , str. 29-34) dostatecznie ilustruje na czym polega habit-vest .
Michel Pelard napisał też , że poza unifikacją mundurów zwiększał wygodę żołnierza i zakrywał brzuch ukrywając kamizelkę właśnie .
Czyli habit-vest nie wykluczał noszenia pod nim kamizelki.
Załącznik:
Uniforme 1801-1812.jpg


mlody bonaparte napisał(a):
Pytanie dotyczy tłumaczenia. Czym był veste skoro habit to długa kurtka mundurowa (Robert Bielecki nazywa go surdutem).

Niestety , tu się jest mi trudno zgodzić.
Habit to po polsku raczej frak . Tak twierdzi mój słownik , tak przetłumaczyli pp M. Baranowski i J. Tomczak w książce Lucien Rousselot “Armia Napoleońska 1790-1815”.
Chociaż i oni nie są zawsze konsekwentni i czasami habit-vest nazywają … kurtką. To prawda , kurtka jest blisko habit-vest , ale to nie to samo.

Ponieważ Habit jest ważnym elementem umundurowanie , proszę o wskazanie , gdzie R. Bielecki nazwał habit surdutem.
Surdut po francusku to surtout , to nie to samo co frak.

Na koniec podam jeszcze , że w “Encyclopedie des Uniformes Napoleoniens 1800-1815” przy haśle habit podana jest tabelka kiedy i jaki habit był wprowadzony (lub nie został ) w jakim rodzaju wojsk lub jakiej formacji .
Nie będę jej przytaczać , żeby nie zanudzać.
Niemniej autorzy Encyklopedii pp Vincent Bourgeot i Alain Pigeard rozróżniają wyraźnie habit-vest którą nosili lansjerzy 6 pułków francuskich i kurtkę , którą mieli dawni ułani Legii Nadwiślańskiej (używają nazwę kurtka ).

Na koniec dziękuję za pytanie , które zmotywowało mnie do odświeżenia moich informacji i pogrzebania w literaturze ;) .
Serdecznie pozdrawiam
T.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 maja 2018, o 10:26 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 28 kwi 2018, o 18:10
Posty: 2
Robert Bielecki w swojej "Wielkiej Armii" (s. 66) pisał:

Nowe mundury wprowadzone w 1793 roku dla całej piechoty składały się z ciemnoniebieskiego surdutu (habit a la francaise) ze szkarłatnym kołnierzem i takimiż wyłogami oraz szerokich białych spodni (czasem z delikatnymi prążkami).

Z kolei dla niego "habit veste" to ściśle przylegające do ciała żaboty (s. 68)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 maja 2018, o 17:34 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 361
Nie dowierzałem i sam sprawdziłem – masz rację , tak pisze.
Jest mi z tego powody bardzo przykro , tym bardziej , że p. Robert Bielecki jest jednym z najbardziej zasłużonych dla historii wojskowości epoki napoleońskiej.
No to zacznijmy , punkt po punkcie …

Nie wiem dlaczego autor wyróżnia rok 1793 , zmiany postępowały cały czas.
Może dlatego , że rzeczywiście w tym roku wprowadzono jednolity kolor niebieski w całej piechocie.
Nie chcę wchodzić w temat kolorystyki mundurów , ale nie były to wyłącznie wyłogi szkarłatne , jak pisze.
Trzymajmy się zatem tematu kroju czy rodzaju munduru , a kolory zostawmy na boku.

Ważne jest , że ten ubiór to nie był surdut , który jest rodzajem dwurzędowej marynarki długiej do kolan , która zasłaniała wszystko .
Tymczasem widzimy odsłonietą kamizelkę - patrz rysunek piechura z 1791 r. autorstwa Michela Pétard:
Załącznik:
Fiz. 1791 r..jpg

W to wszystko p. Bielecki miesza “habit à la française” , który nie ma z surdutem nic wspólnego.
Poniżej definicja ze “Słownika terminologicznego sztuk pięknych” PWN , gdzie pod hasłem
“Habit” jako 3 pozycję znajdziemy :
Cytuj:
3) habit à la française - długi wierzchni ubi6r męski z rękawami, noszonz rozopięty na krótszej kamizelce bez rękawów; forma taka ustaliła się w 2 pol. XVIII w. i trwała w oficjalnym ubiorze do ok. 1870. H. był uproszczoną formą wcześniejszego —> justaucorps, lecz bardziej dopasowany i zawsze bogato zdobiony. W Polsce w XVIII w. h. określano jako suknie wierzchnią, (z łac. habitus, od habeo ‘mam')

Poniżej skan poglądowy rysunku ilustrującącego habit à la française , z tego samego źródła co definicja , czyli "Słownika terminologicznego sztuk pięknych” PWN :
Załącznik:
Habit.jpg

Na temat żabotu szkoda mi czasu , bo co to jest żabot wie chyba każda krawcowa w Polsce.

Na koniec gratuluję Ci uważnego studiowania literatury przedmiotu i zachęcam do dalszego krytycznego jej analizowania.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 maja 2018, o 22:45 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1072
Cytuj:
Jest mi z tego powody bardzo przykro , tym bardziej , że p. Robert Bielecki jest jednym z najbardziej zasłużonych dla historii wojskowości epoki napoleońskiej.

Generalnie na poglądy Bieleckiego trzeba uważać. Niewątpliwie ma wielkie zasługi w badaniu źródeł, dużo zrobił dla opisania Epoki, zyskał renomę, uznanie i jak sądzę... pieniądze, ale mylił się często i dzisiaj trudno już kogoś przekonać, że w wielu kluczowych kwestiach mijał się z prawdą (mam na myśli oczywiście Somosierrę, jakżeby inaczej ;) ).

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 709 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 67, 68, 69, 70, 71

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL