Teraz jest 28 mar 2024, o 14:15

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 01:34 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witajcie! :)
Wydaje mi się, że dane zaprezentowane przez Horhego są bardziej wiarygodne. Powtarzają się one bowiem w wielku opracowaniach, których autorzy korzystali ze źródeł dokumentalnych, zarówno francuskich, jak i rosyjskich.
Są to m.in. Bourdeau, Campagnes modernes; Hopfner, Der Krieg von 1806 und 1807; Lettow-Vorbeck, Der Krieg von 1806 und 1807; Pollio, La campagna de 1806-1807 no i nasz Kukiel, Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej i Wojny napoleońskie.
Oczywiscie dla całkowitej pewności należałoby sięgnąć do dokumentów administracji wojskowej obu stron. Niestety, leży to chyba poza naszym zasięgiem...
Jeszcze jedno: Gipsy, Murat i Davout w ogóle nie mieli sie pojawić pod Frydlandem bowiem spełniali inną misję - wiązali siły Lestoqua pod Królewcem i zajęli to miasto 15 czerwca.

Kilka ciekawych fotek ze współczesnego Prawdińska:
http://www.euronet.nl/~jlemmens/friedland.html
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 01:34 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika OSEN

Miłośnicy dat! Spójrzcie na dzisiejszy Friedland/Pravdinsk. Jest to jedno z niewielu naprawdę zadbanych małych miast obwodu Kaliningradzkiego. Tablica na domu Napoleona (odsłonięta z pomocą OSEN w 2001 roku przez księżnę Napoleon) sąsiaduje z pomnikiem Lenina i pięknie odbudowanym protestanckim kościołem. Historia Europy w skrócie?
Warto przypomnieć, iż o dom, w którym Napoleon spędził noc po bitwie upominali się po drugiej wojnie światowej francuscy żołnierze jednostki Normandie-Niemen, a wśród nich był jeden z potomków rodziny Cesarza. Miejsce bitwy jest już przygotywane na czerwcowe widowisko historyczne. Powinno odbywać się tydzień po Wielkim Biwaku w Finckenstein, ale to już zmartwienie Horhe :D , aby zgrać daty.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 01:35 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Santa

Co do Weyssenhoffa to dzisiaj wyskrobałem następujący fragment":

"Rzeka zawalona była, jak i pobojowisko; wśród niej świeciły się działa na dnie. Nie mającym nic do roboty żołnierzom kazałem dobywać zatopione działa; z wileką pracą wydobyli sztuk sześć, które zostały własnością dywizji. Generał Dąbrowski kazał na nich wyryć, kiedy i gdzie były zdobyte."

Pamiętnik generała Jana Weyssenhoffa, Kraków 1904, s. 86-87.

Tak więc niewiele na temat dział, nic na temat wagomiaru (przykro mi Horhe i Duroc). Nie przeglądałem całego pamiętnika, tylko ten fragment i dotyczące powstania listopadowego oraz organizacji Armii Królestwa Polskiego. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na fakt, że Dąbrowski kazał wyryć gdzie zdobyto działa. TO pewnie tylko taki zwrot, ale zważywszy na fakt, że nasza piechota nie za wiele się tam napracowała (tak podaje przynajmniej Weyssenhoff) to interesujące, czy nie jest to czasem przypisywanie sobie zasług nie mających miejsca.

Ja również spotkałem się z danymi, które podaje Duroc i Horhe. Np u Bieleckego w biografii Napoloena, podobnie w "Dał nam przykład ...", przy źródłach polskich do tej bitwy w którymś z przypisów.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 01:36 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
Frydland (dzisiaj Prawdińsk w obwodzie Kaliningradzkim) leży pomiędzy Łyną, a jej małym dopływem(niestety nie mogłem znaleźć nazwy). Od południa Frydland jest mocno zasłonięty lasem. Średnia wysokość to ok. 100m nad poziomem morza.


Witam,
Strumień ten nazywał się Mühlenfließ czyli Młynówka.

Cytuj:
Horhe, liczby wojsk Rosyjskich po Friedlandem nie przekraczaly 60 tys ludzi, z czego okolo 50 tys wzielo udzial w bitwie. Z siedmiu dywizji jakimi dysponowal gen. Bennigsen, szesc przeprawil na lewa strone rzeki a jedna dywizja pozostala na prawym brzegu dla zabezpieczenia tylow.


Co do stanów, to rzeczywiście są rozbieżności. Na przykład Thiers [Histoire du Consulat et de l'Empire] podaje 75,000 Rosjan i 80,000 Francuzów. Natomiast Alison [History of Modern Europe 1789-1815] zgadza się co do stanu Francuzów, ale za to twierdzi, że Rosjan było 55,000 łącznie z wydzielonym oddziałem do Allenburga.
Dumas [Precis des Evenements Militaires 1799-1814] pisze o 61,000 Rosjan.

Najbardziej rzetelne źródła jak Hoepfner [Der Krieg von 1806 und 1807] podają stan Rosjan na 46,000 na lewym brzegu rzeki Alle oprócz 14-tej dywizji i innych oddziałów na prawym brzegu i detachment do Allenburga.
Natomiast Plotho [Tagebuch während des Krieges zwischen 1806-1807] podaje stan Francuzów na 70,000-80,000. Utrzymuje, że po bitwie pod Heilsberg, Bennigsen wciąż dysponował ok. 76,000. Z tych sił wydzielił 9,000 pod gen. Kamenskoy i 6,000 do Allenburga, co dawało ok. 61,000 na obu brzegach Alle pod Frydlandem. Siły rosyjskie na lewym brzegu Alle, bezpośrednio zaangażowane w walkę według Plotho to 55,000. Jednak należałoby wziąć pod uwagę znaczny ubytek z szeregów podczas wyczerpującego marszu z Heilsberg.

Kausler w "Atlas des Memorables Batailles" podaje siły obu stron pod Frydlandem na 75,000 Rosjan i 85,000 Francuzów. Marbot w swoich pamiętnikach pisze o 80,000 Francuzów.

Tak więc jeżeli chodzi o stronę francuską większość autorów zgadza się mniej więcej na 80,000, natomiast wydaje się wątpliwe aby, jeżeli chodzi o stronę rosyjską, siły były większe niż:
Lewy brzeg Alle....................... 46,000
Prawy brzeg............................ 6,000
Detachment to Allenburg........... 6,000
Razem......................................58,000

Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 01:36 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Cytuj:
Bennigsen nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy ze ma przed soba samego Napoleona i ze utracil przewage sil. Po 4 po poludniu Napoleon galopuje wzdluz szeregow swojej armii, zewszad slychac niekonczacy sie okrzyk "Niech zyje Cesarz". Bennigsen popelnia jeszcze jeden blad, zaklada ze bitwa ze wzgledu na pozna popoludniowa pore rozpocznie sie nastepnego dnia, i zaczyna przygotowania do przeprawy na prawy brzeg pod oslona nocy.


Gipsy,
Największym błędem Bennigsena było to, że podjął walkę niejako na własne życzenie. Otóż zawiodło całkowicie rozpoznanie i Bennigsen sądził, że ma przed sobą jedynie Lannesa, którego postanowił zniszczyć. Zamiast dalej kontynuować marsz na Wehlau, obrał bardzo niekorzystną pozycję w zakolu rzeki Alle. Chęć rozbicia jednego korpusu francuskiego doprowadziła do zupełnej klęski Rosjan.

Co ciekawe, że Bennigsen przyznał się do tego błędu, co bardzo rzadko mu się zdarzało! Hoepfner cytuje wypowiedź Bennigsena na stronie 656 w "Der Krieg von 1806 und 1807". Brzmi to mniej więcej tak:

"Przyznaję, że zrobiłbym lepiej gdybym nie podjął walki pod Frydlandem. Byłem w sile, i powinienem był utrzymać moją decyzję nie podejmowania poważniejszej walki, jako że nie było to konieczne dla bezpieczeństwa marszu mojej armii; ale fałszywe raporty, które każdego generała często prześladują, wyrobiły we mnie błędne przeświadczenie, które zostało potwierdzone przez wywiad, że Napoleon z większą częścią swojej armii skierował się na Koenigsberg."
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:13 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Witaj JWK! :)
Informacja o wypowiedzi Bennigsena jest bardzo ciekawa. Musze przyznać, że trochę mnie :o stopień samokrytycyzmu generała :shock: , który nie grzeszył nadmiarem tej cechy.
Mam prośbę: jeżeli masz dostęp do pracy Hoepfnera to sprawdź, czy podane są okoliczności, w jakich Bennigsen to powiedział. No i czy podane jest źródło wypowiedzi :?:
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:14 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Witaj Duroc,
Rzeczywiście, Bennigsen nie należał do skromnych! Cytowana przeze Hoepfnera wypowiedź Bennigsena, a przytoczona przeze mnie w poprzednim poście, pochodzi z pamiętników Bennigsena pisanych po latach. Niestety Hoepfner nie podaje więcej szczegółów. Jednak sumienność i rzetelność Hoepfnera nie podlegają dyskusji, więc można wierzyć temu co pisze bez zastrzeżeń.

W rzeczywistości wyglądało to w ten sposób, że gdy Bennigsen podczas marszu z Heilsberg, wysłał wydzielony oddział kawalerii (brygada ze straży przedniej ks. Golicyna) aby zajęła Frydland, ta znalazła to miasto okupowane już przez kawalerię francuską. Rzeczywiście, rano13 czerwca Frydland został zajęty przez 9 pułk huzarów (płk. Pierre-Edme Gauthrin). Rosyjskie źródła podają, że były to 4 szwadrony (Wilson, "Campaigns in Poland 1806 and 1807"). Rosyjska kawaleria wyparła francuskich huzarów z miasta, a od wziętych do niewoli jeńców Bennigsen dowiedział się, że w pobliżu znajduje się jedynie dywizja Oudinota z Korpusu Rezerwowego Lannesa. Ta błędna informacja i brak właściwego rozpoznania (Bennigsen próbował to tłumaczyć zmęczeniem armii. Rosjanie "zrobili" ok. 65 km. ile dzieli Heilsberg od Frydlandu przez Bartenstein [Bartoszyce] i Schippenbeil [Sępopol] w 48 godzin w potwornym skwarze!) spowodowały, że Bennigsen zamiast kontynuować marsz na Wehlau w celu połączenia się z l'Estocq'iem w rejonie Koenigsberga, "połakomił" się na łatwe w jego przekonaniu zwycięstwo nad Lannesem.

Oczywiście zaraz po bitwie, Bennigsen w liście do cara datowanym 15 czerwca 1807 w Wehlau, pisze zupełnie co innego, a mianowicie, że został zmuszony do podjęcia walki przez Francuzów. W następnym liście do cara z 17 czerwca z Polpitten pisze, że to kapitulacja Koenigsberga zmusiła go do wycofywania się w kierunku Niemna. Nie wspomina nic o swoich błędach. Chyba dopiero po latach ruszyło go sumienie!! :|
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Dziekuję JWK! :)

Cytuj:
sumienność i rzetelność Hoepfnera nie podlegają dyskusji


Historyk-metodolog miałby zastrzeżenia do tego stwierdzenia... ;)
Pozdr! :D

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Jasne, rozumiem to. :D Jednak wystarczy wziąć do ręki pamiętniki Bennigsena. Nie wiem, w jakim języku były publikowane. Być może, w niemieckim jako, że Bennigsen pochodził z Hanoweru.
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika JWK

Witam,
Chciałbym podjąć jeszcze wątek Bennigsena. Pisaliśmy poprzednio o jego niezbyt chlubnym charakterze i nagłym przypływie szczerości, kiedy przyznał się do błędów popełnionych przed bitwą pod Frydlandem.
Wracając kilka miesięcy wstecz do stycznia 1807, chciałbym przedstawić sposób, w jaki uzyskał funkcję głównodowodzącego armią.

Marszałek Kamienski w obliczu postępującej armii francuskiej, która przekroczyła rzekę Wkrę na całej linii (Davout pod Czarnowem, Augereau pod Sochocinem, Kołozombem i kawaleria pod Borkowem), a od strony Soldau (Działdowo) Soult i Ney zagrażali prawemu skrzydłu rosyjskiej armii, zarządził generalny odwrót na Ostrołękę. Bennigsen wbrew rozkazom marszałka Kamienskiego, postanowił podjąć walkę i zajął pozycję przed Pułtuskiem. Jakkolwiek sam przebieg bitwy, z historycznego punktu widzenia, oddaje należną chlubę Bennigsenowi, to jednak była to jawna niesubordynacja.

Co więcej, Bennigsen w raporcie do cara z 26 grudnia 1806 datowanym w Różanie, pisał, że marszałek Kamienski oddał mu naczelne dowództwo, co nie było prawdą. W tym samym raporcie oskarżył generała Buxhowdena, który według starszeństwa był wyższy rangą od Bennigsena (Bennigsen widział w nim głównego rywala), że ten nie przybył ze swoją armią pod Pułtusk, pomimo że był oddalony jedynie o około 15 km. Buxhowden jednak mógł nie słyszeć odgłosów bitwy, a wykonywał rozkaz Kamienskiego, który nakazywał odwrót. Jego dywizje: Dochtorowa i Tuczkowa wycofywały się przez Maków, a dywizje Essena i Anreppa z Popowa. Kamienski w noc poprzedzającą bitwę był z Bennigsenem w Pułtusku, a więc Buxhowden nie otrzymał nowych rozkazów.

27 Grudnia Bennigsen był wciąż w Różanie, gdzie połączył się z dywizjami Essena i Anreppa (z armii Buxhowdena), które nadciągnęły z Popowa. Bennigsen nie ścigany przez Francuzów zajął pozycję w widłach rzek Omulew i Narwi, naprzeciw Ostrołęki. Natomiast armia Buxhowdena była z jego prawej strony, pomiędzy Ostrołęką, a Myszyńcem.

W tym czasie marszałek Kamienski z powodów zdrowotnych opuścił armię i wyjechał do Grodna (po drodze został zabity przez polskiego chłopa). Według starszeństwa dowodzenie przechodziło na Buxhowdena. Bennigsen jednak nie chciał uznać jego zwierzchnictwa, tym bardziej, że nie było jeszcze oficjalnego listu od cara w tej sprawie. Wykorzystał to, że kra zerwała most na Narwi w Ostrołęce, aby nie połączyć się z armią Buxhowdena. Razem ze swoją armią i z dwoma dywizjami (8-ma i 14-ta, Essen i Anrepp) Buxhowdena, pomaszerował lewym brzegiem Narwi do Nowogrodu, gdzie dotarł 1 Stycznia 1807. W tym czasie Buxhowden był ze swoją armią w Płocku (na północ od Łomży, obecnie Mały Płock).

2 Stycznia, Buxhowden zarządził radę wojenną w Nowogrodzie, od której Bennigsen nie mógł się już "wymigać". Jak się okaże później miało to i swoje dobre strony dla Bennigsena, ponieważ na tej to radzie Buxhowden przedstawił swój plan kampanii.

Po radzie wojennej Bennigsen wrócił do swojej armii w dalszym ciągu starając się unikać zwierzchnictwa Buxhowdena. W tym celu, wykorzystując fakt, że i w Nowogrodzie kra zerwała most, wymaszerował 6 Stycznia, lewym brzegiem Narwi przez Łomżę do Tykocina z 2,3,4,6,8 i 14 dywizjami, gdzie dotarł 8 Stycznia. Następnie przekraczając Narew w Tykocinie pomaszerował do Goniądz nad Biebrzą. Starał się być jak najdalej od Buxhowdena utrzymując własne niezależne dowództwo. Właśnie tam dotarł do niego list od cara (odpowiedź na raport Bennigsena na temat bitwy pod Pułtuskiem i oskarżenia pod adresem Buxhowdena), w którym car nadawał mu order Św. Jerzego, a co więcej, naczelne dowództwo na armią rosyjską w Polsce.
12 Stycznia Bennigsen ze swoją armią przekroczył Bóbr, a 14 był już w Białej, gdzie Buxhowden przekazał mu dowództwo i opuścił armię.

Dalsze losy kampanii, to nic innego jak plan Buxhowdena, który Bennigsen przypisał sobie, znając go w szczegółach z rady wojennej w Nowogrodzie.

Może ktoś dysponuje materiałami, które wniosłyby coś nowego do tego tematu?
Pozdrawiam,
JWK

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL