Temat rozpoczęty przez użytkownika Seba872 24.02.2007

Jak panowie oceniają armie Królestwa Prus z kampaniach 1806 i 1807 roku? Trudno pogodzić się z faktem że armia "Starego Fryca" nadawała się jedynie do odstrzału. Ale jakie były tego przyczyny?

Czy jedynym sukcesem prusaków jest to że powstrzymali III korpus pod Pruską Iławą tym samym ratując Rosjan od klęski?


Fizylierów pruskich należy traktować jako piechotę liniową czy lekką?

Post użytkownika John22

No cóż sam temat bardzo ciekawy, a jako, że kampania w Prusach to moje hobby to dorzucę swoje zdanie.
Więc po pierwsze to nalezy doookreślić co rozumiemy pod pojęciem armia pruska. Zupelnie inaczej bowiem wypada ocenić dowództwo (które zawaliło na całej linii), a zupełnie inaczej zwykłych żołnierzy (którzy poza pewnymi wyjątkami bili się nieźle).

Jeśli chdzi o dowództwo - no cóż nic moim zdaniem dziwnego skoro 80-letnie dziadki dowodziły cała armią. Nie mam nic przeciwko ludziom starszym, ale wojny mapoleonskie to jednak spory postep w stosunku do wojny siedmiletniej w czasach ktorej wychowani byli pruscy generałowie, a ludzi starsi dośc cięzko przystosowuja sie do nowości. Jaki wiek ma wpływ widac chociażby porównując plany kampanii Scharnhorsta (chyba najlepsze wyjście w owej sytuacji) do planów Hohenholego. Podobnie ciekawie wypada gen. Lestoq, który jakos z pruskimi "ostatnimi mohikanami" w zasadzie uratował armie rosyjską pod pruską Iławą.

Co do zaś samych żołnierzy. Armia pruska w owym czasie w dużej częsci składała sie z nowicjuszów, żółtodziobów, ponadto odwiecznym problemem armii pruskiej była ogromna liczba cudzoziemców w jej szeregach. W razie klęski żołnierzy nie łączyła żadna więź z królem więc kiedy Prusacy po zadku dostali wszystko sie rozpadło.
Sporo złego uczyniła tez moim zdaniem pruska dyscyplina (choć chyba w tych czasach dryl nieco zelżał).
Żołnierzy traktowano brutalnie i kompletnie nie dbano o ich jakiekolwiek przywiązanie do armii, która reprezentowali. Jak pisał gen von Funck w swoich wsponieniach, żołnierzy traktowano jak najgorszych wyrzutków społeczenstwa, niezaleznie od tego czy wygrali bitwę czy przegrali. Kiedy więc wszystko się załamało, nie było niczego co ciągnełoby dezertera pruskiego w szeregi swojej byłej armii. Pruskie dowództwo praktycznie nie dbało o propagandę, która daje bardzo wiele. Oczywiscie pojawia sie argument królowej Luizy, która chyba jako jedyna osoba rozumiała, że żołnierom tez trzeba okazac czasami "serce". Były to jednak moim zdaniem bardzo powierzchowne działania, nie przynoszace wiekszych efektów.
O żołnierzy nie dbano również pod względem materialnym. Saski kontyngent pod Jeną bił sie z pustymi żołądkami bo od 2 dni brakowało dla zołnierzy chleba i porcji żywnościowych. Pod Schleiz doszło nawet do sytuacji gdy mieszkańcy widząc wygłodzone wojska wylegli z miasta i zaczeli wojaków dokarmiac... o czyms to chyba świadczy.
Armia pruska choć dobrze wyszkolona stosowała przestarzałe taktyki polowe. Świadectwem tego może być ostrzał Vierzeheiligen przez pruskich fizylierów. Stali oni przed miastem w linii i walili do zabudowań. W zabudowaniach kryli sie Francuzi. Kto pierwszy pękł... łatwo przewidzieć. I cięzko zwalac winę na fizylierów - tak ich wyszkolono, robili co umieli.
Nie zapominajmy także o sile armii pruskiej - w samotnej konfrontacji z Francją (+20 000 Sasów) nie miała większych szans na wyrównaną długą kampanie.
No i póki co tyle Podsumowując więc armia pruska moim zdaniem była całkiem dobrą jak na swoje czasy (choć moim zdaniem nieco słabszą od austriackiej), niestety miała bardzo przestarzale podejście do wojny, do traktowania żołnierzy i to ją zgubiło. Trzeba jednak Prusakom przynać, ze umieli uczyć sie na swoich błedach, a reformy armii w zasadzie zmieniły ja nie do poznania.

Post użytkownika Seba872

Pruskie muszkiety (używane przez naszych przeciwko ich dawnym właścicielom) nie cieszyły się zbyt dobrą opinią, naprawdę były takie nie poręczne jak się o nich mówi?

Post użytkownika Duroc

Johnie, generalnie zgoda
Jednak w szczegółach muszę zapodać kilka uwag:
To opinia nieco moim zdaniem wyolbrzymiona. Większosć dowódców szczebla operacyjnego to pokolenie 50- 60 - latków. Prawdą jednak jest, iż bez względu na wiek ludzi ci nie potrafili wyjść poza ramy fryderycjańskiej sztuki wojennej i to nawet nie tej z najlepszych jej lat - wojen śląskich - lecz jej późniejszej wersji, Fryderyka schyłkowego, z okresu wojny kartoflanej.
Tej uwagi nie rozumiem. Armia pruska nie znała wówczas zjawiska poboru powszechnego, w którym do szeregów programowo niejako trafiają ludzie młodzi. Wręcz przeciwnie, jej system rekrutacji nie zmienił się od wielu lat i pamiętał czasy Wielkiego króla - zaciąg ochotniczy bez względu na wiek, miejsce urodzenia, stopień identyfikacji, świadomość rekruta. I to właśnie była jedna z jej największych bolączek.
To prawda. W różnych okresach wynosiła ona 30-40 % stanu osobowego. Jednak nawet to zagadnienie trzeba rozpatrywać na dwóch płaszczyznach. Kim bowiem byli ci "cudzoziemcy"? W większości przypadków byli to mieszkańcy małych państewek protestanckich Niemiec północnych i większa ich część, wbrew pozorom, trafiła w szeregi pruskie dobrowolnie (zjawisko "pirackiej" rekrutacji obcokrajowców pod przymusem, bardzo czeste w czasie wojen śląskich w drugiej poł. XVIII stulecia zminimalizowało się, choć oczywiście nie zanikło zupełnie). Był to dobry materiał żółnierski, bo przecież nie po to trafili oni do armii pruskiej, aby się "identyfikować", lecz żeby zarabiać w tej służbie pieniądze.
Inną natomiast sprawą byli poddani, nazwijmy to "przyszywani" tj. tacy, którzy de facto z pruskiej armii byli prawdziwymi cudzoziemcami - np. Polacy. Ich stopień identyfikacji z pruską wojskowością, z pruską monarchią (z wyjątekim części szlachty), ze służbą wojskową w ogóle - był raczej mizerny i to właśnie oni byli jedną, bo przecież nie jedyną, piętą Achillesa tej armii.
Strona francuska miała co prawda przewagę liczebną, ale nie tak druzgocącą, jak zdajesz się sugerować. Bolączka leżała raczej w anachronicznej strategii - rozdzieleniu sił wobec przeciwnika na kilka samodzielnych ale i do pewnego stopnia odizolowanych zgrupowań i przeznaczeniu im czasami niezależnych zadań. Czyli XVIII wiek w pełnej krasie. To właśnie położyło armię pruską już na samym początku kampanii i de facto przesądziło o jej wyniku. O wiele bardziej, niz kwestie czysto taktyczne.

Na razie tyle...
Pozdr

Post użytkownika hr. Krzysztof Owca von Kozic

Tytułem częściowej odpowiedzi nt. pruskich karabinów

Z karabinami stosowanymi przez AP w 1806 jest mały problem, tzn. się ich obecnie w celach reko nie produkuje, więc tu winni sie wypowiedzieć muzealnicy, obcujacy z bronią zabytkową.

Ja miałem w ręku i używałem jakiś czas karabinu model 1809, teoretycznie nowoczesnego. W porównaniu z karabinem francuskim jest cięższy o niecałe 0,5 kg, ale jest to zauwazalne, zwłaszcza z racji złego wyważenia - ciężka lufa ogromnie obciąża lewą ręke strzelającego. Grubszy stempel jest cięższy od francuskiego, ale za to jest mniej podatny na deformację - toż samo tyczyło sie zapewne stempli cylindrycznych z modeli 1740/86. Nie wiem, jak z odpornoscią zamka, szczęśliwie mi się nie złamał.
Z wyglądu karabin jest znacznie toporniejszy, wyprofilowanie kolby nie pozwala na wygodne złożenie się do strzału.
Starsze modele miały łaczenie lufy do łoża na kołki - ponoc cięższe od bączków. Natomiast bagnet osadzany na sprężynę - zlatuje bardzo łątwo - sprężyna jest bowiem mocowana w drewnie, szybko je wypracowyje i po jakimś czasie stawia minimalny opór. Osobiscie "rzuciłem" bagnetem prawidłowo osadzonym na kilka metrów :kid:
NA temat celności się nie wypowiem, nie strzelam na ostro. Uwagi powyższe możemy spokojnie odnieść do modeli 1740 i 1786.

Reasumując - broń z pewnościa gorsza od farncuskiej, przy czym główną wadą, obok bagnetu nie jest celność - lecz waga. Te karabiny musiały szybko, mimo wyćwiczenia, męczyc żołnierzy i dawały mniejszy komfort walki od broni francuskiej. Co nie jest bez znaczenia.

No i sporo z tej broni było już mocno zużytej, wiekszość pułków nie miała broni z nowych dostaw. Ale w sumie to mały klocuszek w calokształcie przyczyn klęski, jak sądzę. B)

Post użytkownika John22

Faktycznie Durocu generalnie zgoda
W odniesieniu do Twojego postu:



Tak, można rzec, że 80 lat to był skrót myślowy. Aby uściślić dane podaje że w 1806 roku w armii saskiej średni wiek gen. porucznika to 70 lat, generała majora 69 lat, pułkownika 63 lata. Hohenlohe miał 60 lat, Książe Brunszwicki miał 71 lat, Ludwik Ferydynand to prawdziwy młodzik - 33 lata, Scharnhorst 59 lat, Blucher 64 lata, Ruchel 52 lata.
Po drugiej stronie Berthier miał 53 lata, Davout 36 lat, Bernadotte 43 lata, Ney 37 lat, Auergrau 49 lat, Murat 39 lat. Średnia w pierwzym przypadku to 56 i pół roku, w drugim przypadku 42 lata. Czyli o ponad 10 lat młodsi dowódcy francuscy.



Nie wiem jak dokładnie było w armii pruskiej, w saskiej mozna było sie zaciągnac na 5, 10 lub 15 lat do woja. Przyjmowano osoby w wieku 16-26 lat. Przed samą kampanią zwiekszono zaciąg ochotniczy chcac uzupełnić stany osobowe jednostek. Zatem oddziały były pełne rekrutów jeszcze dobrze z bronia nie obytych. Poza tym musimy pamietać o ogromnej liczbie jednostek ochotniczych, zwłaszcza w Polsce - różne Freikorpsy Krockowa i inne - pełne były zapalonych ale kiepsko wyszkolonych młodzików.



Dokładnie! Problem w tym, że jak tu zarabiac pieniadze jak armia dostaje po dupsku. Kondotierzy, którzy nie maja zadnego zwiazku z armią zmyją się jak zobaczą kleske swoich pracodawców. armia Pruska po Jenie przestała być atrakcyjna, widmo łupów byłło odległe więc wielu cudzoziemców dało noge uznając, że nie ma co sie męczyć z Prusakami.
Co do Polaków to sie nie zgodze. Regimenty z nich złożone częstokroć lepiej wypadały w walkach niż "rodowite" regimenty niemieckie. Np. 52 IR, w którego skład wchodzili Polacy bił sie świetnie, wytrzymał do konca wojny w zasadzie bez wielkich strat spowodowanych dezrcją. W nagrode po reformie 1808 roku powstał z niego jeden osobny regiment. Pamietajmy opisy Białkowskiego, który przeciez nawet po Jenie chciał sie zaciągnac do Prusaków i mowił o nich "nasza armia". Akurat miał szczescie bo oficerowie pruscy popatryzli na niego jak na głupka i powiedzieli, że lepiej powienien sie zaczac uczyć francuskiego Obroncy Tczewa - wszyscy meżczyźni ktorzy zdolni byli do noszenia broni wylegli na mury, żeby bronic miasta przed Polakami. Polacy więc byli w poczatakowej fazie kampani bardziej przywiazani do Prusaków niż do nieznanych im Frncuzów i warto chyba o tym pamietać. Ale to juz inny temat...



Oczywiście zgadzam sie. Choć tak... Pod Jena i Auerstadt Napoleon miał do dyspozycji około 165 000 żołnierzy. W tyle posuwał sie korpus bawrski (10 000), od strony Holandii miał uderzyć Ludwik z 30 000 ludzi. Prusacy i Sasi pod Jena i Auerstadt mieli około 110 000 żołnierzy + około 13 000 żołnierzy reerwy w Magdeburgu (dane zaczerpnąłem z Chandlara o jenie i orde de battalie dla wojsk pod Jeną). W zasadzie więc można przyjąć, że około 205 000 żołnierzy Napoleona mogło skonfrontować się z 123 000 ludzi króla Pruskiego i elektora Saskiego.

Co do broni... no cóż uważam, że jeśli jest dobry dowódca i odpowiednie wyszkolenie żołnierzy to broń ma drugorzędne znaczenie. Może i była niewygodna, ale też strzelała ołowiem więc nie zwalajmy kleski na przestarzałą broń.

Post użytkownika Duroc

To cenne dane porównawcze Johnie. Moim zdaniem jednak bardziej doniosła w skutki była średna wieku korpusu oficerskiego i podoficerskiego, czyli szkieletu każdej armii. Ta oczywiście także była statystycznie wyższa, niż we francuskiej.
Nie wiem, czy w 1806 r. istniały w armii pruskiej jakieś "widełki" wiekowe (czy jakiś specjalista mógłby to wyjaścić...?) ale nie zapominajmy, że w warunkach słuzby ochotniczej istniała możliwość zaciągu przez osoby, które wcześniej zaciagały się już do innych armii.
Trochę to skrutowe i schematyczne myślenie. Na ogół jednak ci "rzemieślnicy wojny" walczyli raczej dobrze, np. w armiach innych państw niemieckich czy samych Prus przeciw Republice. Ale sedno leżało chyba w innym miejscu. Otóż w październiku 1806 r. nastąpił gwałtowny i tragiczny rozziew między tradycją i wyobrażeniami o armii pruskiej a twardą i smutną rzeczywistością. Dla sił zbrojnych monarchii Hohenzollernów dzień 14 października był szokiem, a wszystko co nastąpiło w najbliższych tygodniach było tego szoku wynikiem.
To są wyliczenia czysto teoretyczne, choć faktem jest, że strona francuska miała przewagę liczebną. A Prusacy nawet w jej obliczu, rozdzielali siły i działali rozbieżnie... Wnioski są oczywiste.

Pozdr

Post użytkownika scharfschütze


Naturalnie w armii pruskiej fizylierzy przez cały okres wojen napoleońskich byli piechotą lekką.

Co do jakości armii pruskiej i przyczyn jej klęski napisano bardzo wiele i trudno wyodrebnić tutaj jakąś jedyną czy zasadnicza przyczynę. Raczej należy tu brać pod uwage zespół czynników i oczywiście znaczną wyższość armii Napoleona, traktowanej jako całość, jako armię nowego rodzaju w stosunku do "starych armii". W dużej mierze oczywiście do geniusz Napoleona decydował o wszystkim ale również sam sposób organizacji armii francuskiej, sposób dowodzenia był zupełnie inny niż w armiach głownych potęg ówczesnej Europy. Poza tym to nie tylko Pruska armia dostawała baty od Franzuzów, ale większoć armii monarchistycznych tego okresu.

Wg mnie głowne przyczyny słabości armii pruskiej tkwiły w jej przestarzałej ogranizacji wewnętrznej, czyli w organizacji struktur armii oraz jej podziałowi taktycznemu. Praktycznie to co wprowadzono tuz przed wojną, czyli podział na dywizje i namiastki korpusów, było działaniem ad hoc i bez praktyki, wewnętrznej spójności nowych jednostek wyższego szczebla nie wróżyło armii pruskiej nic dobrego. Brak jasności dowodzenia i kompetencji poszczególnych wyższych oficerów powodował tylko zamęt w czasie działań wojennych i bitew-patrz Auerstedt czy Jena. Poza tym sam korpus oficerski prowadził ta kampanię wyraźnie wciąż w duchu fryderycjańskim, tak jakby nie upłynęło te kilkadziesiąt lat i nie było wojen rewolucjyjnych. Inna sprawa, to to że niestety armia pruska nie posiadała wówczas zbyt dobrych dowódców na poziomie operacyjnym. Faktem jest że był to dość leciwy korpus oficerski, dobrze ujął to John, nie podlega to żadnej dyskusji. Zresztą po 1807 r. sporo tych oficerów zostało na rozkaz króla zwolnionych z armii - ok. 1 tys. osób, nie licząc tych narodowości polskiej. Oficerowie do 1806 r. nie podlegali weryfikacji, pod względem posiadanych kwalifikacji i umiejętności. Dopiero po 1807 r. wprowadzono szkolnictwo i egzaminy teoretyczne dla kandydatów na stopnie oficerskie. Wcześniej wystarczyło urodzenie i chęć bycia oficerem!

Co do składu wew. armii to w przed 1806 stosunek obcokrajowców do krajowców wynosił jak 4:7 (ogólnie 80 tys. obcokrajowców), oczywiście różnie się to rozkładało w zależności od rodzaju broni. Generalnie jednak to obcokrajpowcy walczyli dobrze, ponieważ byli częśto prawdziwymi zawodowcami, których życie skupiało sie tylko na żołnierce. Najwięcej w piechocie a najmniej w artylerii. Poza tym stała armia pruska liczyła ok. 130 tys. natomiast 100 tys. żołnierzy bylo poza etatem i powoływano ich na wypadek wojny (wiek służby do od 17 do 40 roku życia, starsi trafiali do oddziałów rezerwy krajowej) . Gneralnie świeży rekrut powinien w piechocie spędzić pierwszy rok w wojsku a w kawalerii 2 lata, po tym okresie już tylko po miesiącu służby rocznie!. W rzeczywistości więc z reg. 20 lat służby kawalerzysta służył 2 lata i 7 mies. a piechur 21 miesięcy! Prusy nie były tak ludnym krajem jak potegi z nimi graniczące więc nie mogły sobie pozowolić na długie trzymanie żołnierzy w szeregach podczas pokoju (potrzeba rąk do pracy)
Co do doświadczenia tych wojsk to na pocz. XIX w. w armii było ok. 65 tys. weteranów. Co do armii franc. to w 1805 r. połowa żołnierzy słuzyła zaledwie od 1801 r. Z drugiej części 1/2 od kampanii 1800 a kolejna 1/2 pamietała czasy 1792 i późniejsze. Więc sprawa nie wyglądała tak źle.
W kwestii broni palnej piechoty sami pruscy autorzy i oficerowie pisali że była zła, ale za wszelką cenę starano się doszukiwac różnorakich przyczyn upadku armii w X 1806. Dla mnie osobiście dobrymi wskaźnikami jakości tej broni są straty korpusów WA pod Jeną i Auerstedt. Chociaż nie wszystki przeciez były spowodowane działaniem kul karabinowych to jednak dają pewne wyobrażenie o poziomie wyszkolenia wojsk i skuteczności pruskiej broni palnej.

(Na razie tyle, dziecko mnie wzywa :hahahaha: )

Post użytkownika John22

No cóż w sumie nic dodać nic ująć. Choć nadal upieram się, że "cudzoziemskość" armii pruskiej była jej wadą. Skoro bowiem "zawodowcy" byli aż tak dobrzy to po co starano się wzorować na modelu francuskim i wprowadzac armie "narodowe"? Nie da sie tego moim zdaniem do konca wytlumaczyc oszczędnościami. W końcu "amatorzy" czyli armia rewolucyjna wielokrotnie dowiodła swej wyzszości nad "zawodowcami". Przypomnijmy jak wygladaly wojny "zawodowców" w XVI wieku, a okaże się, że to najlepszy patent nie był. Armia saska po reformie 1810 roku wprowadziła pobór... głownym argumentem dowództwa było... podniesienie morale wojska...

Co do wyszkolenia armii pruskiej to przeypomniałem sobie o artylerii, która nie cieszyła się najlepszą opinią. Z tego co czytałem to ostre strzelania przeprowadzano bardzo rzadko, artylerzyści byli kiepsko wyszkoleni i ustepowali w walce armii francuskiej. Spotkałem sie nawet (w całkiem poważnym opracowaniu), ze stwierdzeniem iż była to najgorsza artyleria w owym czasie. Czy tak radykalna opinia znajduje potwierdzenie w faktach... rzecz również dla mnie dyskusyjna.




Mówisz masz... Co prawda to o armii saskiej, ale w pruskiej chyba było podobnie:
http://www.napoleon-online.de/Dokumente/Sa...izierskorps.pdf

Post użytkownika Kamp

Jeżeli chodzi o wiek oficerów pruskich to w roku 1806 przedstawiał się on następująco:
W korpusie generalskim 1806 roku 4 generałów miało powyżej 80 lat, 13 – powyżej 70 lat i 62 powyżej 60-tki.
Wśród oficerów sztabowych nie było lepiej: 540 oficerów sztabowych piechoty mało wiącej niż 70 lat, 110 - powyżej 60 lat i 187 powyżej 50 lat. Spóśród 227 oficerów sztabowych 25 było powyżej 60-tki, a 129 – powyżej 50-tki. Artyleria to 4 oficerów sztabowych starszych niż 70 i 22 powyżej 60 lat.
Wśród kapitanów i rotmistrzów 2 oficerów miało więcej niż 70 lat oraz 25, którzy przekroczyli 60 lat. 168 oficerów miało więcej niż 50 lat.
We wrześniu 1808 roku, z 7096 oficerów, którzy służyli w armii pruskiej w 1806 roku, pozostało jedynie 1791 – w międzyczasie zwolnionych z honorami zostało 86 generałów, 584 oficerów sztabowych i 3924 oficerów w stopniu kapitana i porucznika.

źródło: Gülich - "Armia saska w epoce napoleońskiej"