Witam wszystkich forumowiczów, zakładam ten wątek aby podyskutować o bitwie no właśnie, pod Waterloo a może pod Mont St.Jean albo o bitwie pod Belle-Alliance‎.
Pierwszą sprawą jaką chce poruszyć jest nazewnictwo ostatniej bitwy Napoleona.

_________________
''Niektórzy ludzie żyją i umierają pośród swych drzew oliwnych ,niektórzy zmieniają świat nawet pokonani."

W historii wojen generalnie dominuje narracja zwycięzców. Dlatego jest Waterloo, a nie Mont Saint-Jean, oraz Borodino, a nie Moskwa ani Możajsk, Tarutino zamiast Winkowa, etc., etc.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa...

Ja bym raczej powiedział, że to kwestia historiografii w poszczególnych państwach, która często kształtuje rodzime nazwy i w zależności od zasięgu oddziaływania je krzewi bądź nie. Dobrym przykładem jest wspomniane Borodino, które pod tą nazwą najdłużej funkcjonuje w Rosji, zaś określenie bitwa nad Moskwą ma swoje korzenie we Francji i tam było (nie wiem jak teraz) popularne. Czasami zaś nazwy się przeplatają. Dobrze to widać w Polsce, gdzie mamy np. wydaną w 1919 r. pracę Kukiela Jazda polska nad Moskwą: bitwa pod Możajskiem, 7 września 1812 r. (podkreślenia moje).

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon

Tak Muracie, mówiąc o narracji miałem na myśli właśnie historiografię, gdyż to ona kształtuje, a właściwie kształtowała kiedyś narrację. Dzisiaj niestety wszystko zostało zwulgaryzowane (w sensie łacińskiego źródłosłowu tego określenia) i świadomość historyczną kształtuje przekaz polityczny lub popularnonaukowy najniższych lotów (podcasty quasiekspertów, youtuby i te inne różne socialmediowe śmieci).

W kwestii Borodino: na rosyjskiej wikipedii jest kilka map i planów bitwy, najwcześniejszy z 1814 r. i tam ta nazwa już występuje. Tak więc w Rosji od początku to było Borodino. We Francji natomiast zdecydowanie dominuje już wersja rosyjska. Starą nomenklaturą generalnie posługują się ludzie wykształceni, świadomi epoki i kultywujący tradycję wielkości Francji.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa...

Macie jak najbardziej rację. Wellington który wprowadził nazwę Waterloo dlatego ,że w tej miejscowości mieściła się jego kwatera miał też trochę szczęście ,ponieważ nie oszukując się Waterloo brzmi angielsko.
O Belle-Alliance zdaje mi się całkowicie zapomniano ,ale nie dziwi to mnie skoro już w XIX wieku nawet na terenie Prus zaczęto używać Waterloo.
Jednak mi osobiście najbardziej pasuje wersja francuska z tym ,że jeżeli mówimy o miasteczku Mont St.Jean a nie o farmie.
A jeszcze chwile poświęcając Wellingtonowi to jego raport z bitwy oraz z całej kampanii jest szczerz mówiąc czasami śmieszny i nie warto go brać za wiarygodne źródło informacji szczególnie jeżeli chodzi o aspekt Pruski.
Siborne który się ośmielił wytknąć Wellingtonowi błędy zapłacił za to dość słono.
http://napoleonistyka.atspace.com/WELLI ... ICTORY.htm - a tutaj moim zdaniem ciekawy artykuł

Pozdrawiam Ordener

_________________
''Niektórzy ludzie żyją i umierają pośród swych drzew oliwnych ,niektórzy zmieniają świat nawet pokonani."

Badając naukowo kwestię treści historycznych w Internecie potwierdzę, że zdecydowanie najbardziej popularne są wszelkiej maści materiały w mediach społecznościowych ze zdecydowaną dominacją YouTube, chociaż z tymi najniższymi lotami bym nie przesadzał - jest sporo dużych kanałów, które mają dobry poziom merytoryczny. Aczkolwiek najbardziej popularny z nich, czyli Historia bez cenzury, faktycznie nie prezentuje sobą za wiele.

Wracając do kwestii historiografii - na przykładzie Borodino to w sumie ciekawe jest ta zmiana stosowanej nazwy, pokazująca różnice na przestrzeni lat nie tyle w samych badaniach, ile sposobie myślenia o przeszłości.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon

Chodzi jak rozumiem o zmianę we Francji... To prawda, współcześni Francuzi to już mieszanka kulturowa, a tym samym mieszanka tradycji i płaszczyzn percepcji historii. Choć z drugiej strony zagadnienie generalizacji i globalizacji przekazu historycznego również ma tu sporo do rzeczy. Wszędzie już mówi się Waterloo i Borodino, stare nazwy po prostu znikły, wyszły z użycia. Signum temporis.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa...

nazwy bitew ustalają zwycięscy.... i media odnośnie lotności nazwy. W przypadku Waterloo, rzeczywiście brzmi z angielska... i tak została rozsławiona przez szwedzki zespół ABBA.. i dziś jest synonimem klęski, porażki (czyjej?)...

To zależy w jakim kraju... w Anglii jest to synonim oczywiście klęski Francuzów i znienawidzonego Korsykanina,
w Niemczech raczej też chociaż można też uznać to za synonim porażki "Niemieckiej" ponieważ Brytyjczycy zgarnęli laury dla siebie a Niemców zepchnęli na margines Prusaków mocno ale Hanowerczyków zdaje mi się jeszcze bardziej.
Z kolei we Francji to jest trudniejsza sprawa Victor Hugo nadał tej bitwie romantyzm i poczęści przez to zakrył kojażenie jej z porażką ale czy aby na pewno ?
Oglądałem kiedyś film w którym rekonstruktorzy pod Mont St.Jean udzielali wywiadów jeden z francuskich rekonstruktorów(podajrze sierżant grenadierów gwardii) powiedział "rocznicę innych bitew są bliższe mojemu sercu".
To bitwa którą Francuzi przegrali, zawsze będzie synonimem ich klęski tylko klęski jakiej?
Ostatecznej?Druzgocącej? A może klęski bohaterskiej,romantycznej? a może wszystkie te rzeczy ?

_________________
''Niektórzy ludzie żyją i umierają pośród swych drzew oliwnych ,niektórzy zmieniają świat nawet pokonani."

Myślę, że mimo wszystko najbardziej powszechne przekonanie jest takie, że to synonim klęski ostatecznej/druzgocącej, bo sam fakt klęski Napoleona w bitwie jest znacznie szerzej znany niż przebieg bitwy i "romantyczne" epizody czworobok Cambronne'a. I tu myślę ważne jest to, że synonim ma właśnie wydźwięk od francuskiej - przegrywającej strony, bo po prostu bitwa stała się rozpoznawalna przez fakt istotności dla życia Napoleona, w końcu postaci jeszcze nie tak dawno temu mocno popularnej, której zarys życia był powszechnie znany.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon