Teraz jest 5 lip 2022, o 06:27

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Jak powinno się nazywać ostatnią bitwę Cesarza?
Pod Waterloo 63%  63%  [ 5 ]
Pod Mont St.Jean 38%  38%  [ 3 ]
Pod Belle-Alliance‎ 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 8
Autor Wiadomość
PostNapisane: 8 sty 2022, o 14:57 
Offline
Adiutant
Adiutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2021, o 21:55
Posty: 224
Witam wszystkich forumowiczów, zakładam ten wątek aby podyskutować o bitwie no właśnie, pod Waterloo a może pod Mont St.Jean albo o bitwie pod Belle-Alliance‎.
Pierwszą sprawą jaką chce poruszyć jest nazewnictwo ostatniej bitwy Napoleona.

_________________
''Niektórzy ludzie żyją i umierają pośród swych drzew oliwnych ,niektórzy zmieniają świat nawet pokonani."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2022, o 14:05 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 1483
W historii wojen generalnie dominuje narracja zwycięzców. Dlatego jest Waterloo, a nie Mont Saint-Jean, oraz Borodino, a nie Moskwa ani Możajsk, Tarutino zamiast Winkowa, etc., etc.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2022, o 14:28 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1198
Ja bym raczej powiedział, że to kwestia historiografii w poszczególnych państwach, która często kształtuje rodzime nazwy i w zależności od zasięgu oddziaływania je krzewi bądź nie. Dobrym przykładem jest wspomniane Borodino, które pod tą nazwą najdłużej funkcjonuje w Rosji, zaś określenie bitwa nad Moskwą ma swoje korzenie we Francji i tam było (nie wiem jak teraz) popularne. Czasami zaś nazwy się przeplatają. Dobrze to widać w Polsce, gdzie mamy np. wydaną w 1919 r. pracę Kukiela Jazda polska nad Moskwą: bitwa pod Możajskiem, 7 września 1812 r. (podkreślenia moje).

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2022, o 14:57 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 1483
Tak Muracie, mówiąc o narracji miałem na myśli właśnie historiografię, gdyż to ona kształtuje, a właściwie kształtowała kiedyś narrację. Dzisiaj niestety wszystko zostało zwulgaryzowane (w sensie łacińskiego źródłosłowu tego określenia) i świadomość historyczną kształtuje przekaz polityczny lub popularnonaukowy najniższych lotów (podcasty quasiekspertów, youtuby i te inne różne socialmediowe śmieci).

W kwestii Borodino: na rosyjskiej wikipedii jest kilka map i planów bitwy, najwcześniejszy z 1814 r. i tam ta nazwa już występuje. Tak więc w Rosji od początku to było Borodino. We Francji natomiast zdecydowanie dominuje już wersja rosyjska. Starą nomenklaturą generalnie posługują się ludzie wykształceni, świadomi epoki i kultywujący tradycję wielkości Francji.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2022, o 18:49 
Offline
Adiutant
Adiutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2021, o 21:55
Posty: 224
Macie jak najbardziej rację. Wellington który wprowadził nazwę Waterloo dlatego ,że w tej miejscowości mieściła się jego kwatera miał też trochę szczęście ,ponieważ nie oszukując się Waterloo brzmi angielsko.
O Belle-Alliance zdaje mi się całkowicie zapomniano ,ale nie dziwi to mnie skoro już w XIX wieku nawet na terenie Prus zaczęto używać Waterloo.
Jednak mi osobiście najbardziej pasuje wersja francuska z tym ,że jeżeli mówimy o miasteczku Mont St.Jean a nie o farmie.
A jeszcze chwile poświęcając Wellingtonowi to jego raport z bitwy oraz z całej kampanii jest szczerz mówiąc czasami śmieszny i nie warto go brać za wiarygodne źródło informacji szczególnie jeżeli chodzi o aspekt Pruski.
Siborne który się ośmielił wytknąć Wellingtonowi błędy zapłacił za to dość słono.
http://napoleonistyka.atspace.com/WELLI ... ICTORY.htm - a tutaj moim zdaniem ciekawy artykuł

Pozdrawiam Ordener

_________________
''Niektórzy ludzie żyją i umierają pośród swych drzew oliwnych ,niektórzy zmieniają świat nawet pokonani."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 sty 2022, o 19:29 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1198
Duroc napisał(a):
Tak Muracie, mówiąc o narracji miałem na myśli właśnie historiografię, gdyż to ona kształtuje, a właściwie kształtowała kiedyś narrację. Dzisiaj niestety wszystko zostało zwulgaryzowane (w sensie łacińskiego źródłosłowu tego określenia) i świadomość historyczną kształtuje przekaz polityczny lub popularnonaukowy najniższych lotów (podcasty quasiekspertów, youtuby i te inne różne socialmediowe śmieci).


Badając naukowo kwestię treści historycznych w Internecie potwierdzę, że zdecydowanie najbardziej popularne są wszelkiej maści materiały w mediach społecznościowych ze zdecydowaną dominacją YouTube, chociaż z tymi najniższymi lotami bym nie przesadzał - jest sporo dużych kanałów, które mają dobry poziom merytoryczny. Aczkolwiek najbardziej popularny z nich, czyli Historia bez cenzury, faktycznie nie prezentuje sobą za wiele.

Wracając do kwestii historiografii - na przykładzie Borodino to w sumie ciekawe jest ta zmiana stosowanej nazwy, pokazująca różnice na przestrzeni lat nie tyle w samych badaniach, ile sposobie myślenia o przeszłości.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 sty 2022, o 12:31 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 1483
Cytuj:
Wracając do kwestii historiografii - na przykładzie Borodino to w sumie ciekawe jest ta zmiana stosowanej nazwy, pokazująca różnice na przestrzeni lat nie tyle w samych badaniach, ile sposobie myślenia o przeszłości.
Chodzi jak rozumiem o zmianę we Francji... To prawda, współcześni Francuzi to już mieszanka kulturowa, a tym samym mieszanka tradycji i płaszczyzn percepcji historii. Choć z drugiej strony zagadnienie generalizacji i globalizacji przekazu historycznego również ma tu sporo do rzeczy. Wszędzie już mówi się Waterloo i Borodino, stare nazwy po prostu znikły, wyszły z użycia. Signum temporis.

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2022, o 20:54 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 3312
nazwy bitew ustalają zwycięscy.... i media odnośnie lotności nazwy. W przypadku Waterloo, rzeczywiście brzmi z angielska... i tak została rozsławiona przez szwedzki zespół ABBA.. i dziś jest synonimem klęski, porażki (czyjej?)...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 sty 2022, o 00:56 
Offline
Adiutant
Adiutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2021, o 21:55
Posty: 224
To zależy w jakim kraju... w Anglii jest to synonim oczywiście klęski Francuzów i znienawidzonego Korsykanina,
w Niemczech raczej też chociaż można też uznać to za synonim porażki "Niemieckiej" ponieważ Brytyjczycy zgarnęli laury dla siebie a Niemców zepchnęli na margines Prusaków mocno ale Hanowerczyków zdaje mi się jeszcze bardziej.
Z kolei we Francji to jest trudniejsza sprawa Victor Hugo nadał tej bitwie romantyzm i poczęści przez to zakrył kojażenie jej z porażką ale czy aby na pewno ?
Oglądałem kiedyś film w którym rekonstruktorzy pod Mont St.Jean udzielali wywiadów jeden z francuskich rekonstruktorów(podajrze sierżant grenadierów gwardii) powiedział "rocznicę innych bitew są bliższe mojemu sercu".
To bitwa którą Francuzi przegrali, zawsze będzie synonimem ich klęski tylko klęski jakiej?
Ostatecznej?Druzgocącej? A może klęski bohaterskiej,romantycznej? a może wszystkie te rzeczy ?

_________________
''Niektórzy ludzie żyją i umierają pośród swych drzew oliwnych ,niektórzy zmieniają świat nawet pokonani."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 sty 2022, o 02:12 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1198
Myślę, że mimo wszystko najbardziej powszechne przekonanie jest takie, że to synonim klęski ostatecznej/druzgocącej, bo sam fakt klęski Napoleona w bitwie jest znacznie szerzej znany niż przebieg bitwy i "romantyczne" epizody czworobok Cambronne'a. I tu myślę ważne jest to, że synonim ma właśnie wydźwięk od francuskiej - przegrywającej strony, bo po prostu bitwa stała się rozpoznawalna przez fakt istotności dla życia Napoleona, w końcu postaci jeszcze nie tak dawno temu mocno popularnej, której zarys życia był powszechnie znany.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL