Teraz jest 22 sie 2019, o 06:40

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 365 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 24 cze 2018, o 13:59 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 777
Zenobi napisał(a):
I znowu powielanie błędnych stereotypów i ... nowe błędy. Nie wiem, czy uda się przełamać te mylne sądy o szarży, Chyba spróbuję ponownie?

https://www.youtube.com/watch?v=DwMKLCdz5E0&t=230s

Może jakieś uwagi i oceny?


Co do warstwy merytorycznej - cóż, stereotypy mają się znacznie lepiej w powszechnej świadomości niż najnowsze ustalenia, które siłą rzeczy docierają do głównie do osób zajmujących się epoką. Patrząc na tematykę materiałów na tym kanale autor filmu raczej taką osobą nie jest. Inna sprawa, że forma audiowizualna jest typowa dla kanałów na YT o podobnej tematyce (z Historią bez cenzury na czele), w ramach której raczej trudno przekazać rzetelną wiedzę.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2018, o 09:56 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1162
Jak zawsze niezastąpiony w poszukiwaniach kolega Desaix w temacie "Biblioteka źródeł, za pośrednictwem kolegi zuzu, ujawnił piękną akwarelę i wspomnienia rodzinne (fragment) między innymi potomka szwoleżera Jana Nepomucena Więckowskiego.
viewtopic.php?f=4&p=33744&sid=dce5a6a54ce740a0c307dada22718166#p33744


Mnie oczywiście zaintrygował taki fragment, dotyczący Somosierry:

"Ponieważ szarża pod Somosierrą miała zupełnie
niespodziewany przebieg i od pokoleń pozostaje w zainteresowaniu nie tylko
Polaków nie mogę pominąć we wspomnieniach tego ważnego epizodu, w
którym udział wziął mój prapradziadek. Posłużę się tutaj opisem bitwy
opracowanym przez Krzysztofa, który starał się w nim uwzględnić wszystkie
dostępne relacje uczestników bitwy, by precyzyjnie umiejscowić udział naszego
przodka w szarży."

Niestety w udostępnionym fragmencie tej relacji nie ma (chyba że jejniezauważyłem), a poznanie jej było by ze wszech miar pożądane! Gdzie można ją znaleźć?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 sty 2019, o 19:24 
Offline
Sergent
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2017, o 11:39
Posty: 137
Lokalizacja: Poznań / Leszno
Poszukuję pozycji Puzyrewskiego dot. Somosierry. Niestety w Poznaniu nigdzie znaleźć jej nie mogę, tak samo w sieci jakoś nie do znalezienia. Ktoś może wie, gdzie takowa jest do dostania?
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lut 2019, o 22:11 
Offline
Sergent
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2017, o 11:39
Posty: 137
Lokalizacja: Poznań / Leszno
https://www.youtube.com/watch?v=EFLOJZoln38

Coś nowego się pojawiło w sieci odnośnie szarży. Myślę, że liczba dział jest tylko i wyłącznie symboliczna, chyba że gdzieś takie ustawienie rzeczywiście pada w jakimś opracowaniu (2-2-2-4).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lut 2019, o 22:56 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1162
Kompletna fantazja, ale ta liczba komentarzy... szkoda, że nie u nas...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 kwi 2019, o 20:40 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1162
100 500 wyświetleń tematu zmobilizowało mnie do ponownego zabrania głosu w sprawie szarży na Somosierrę. W 2012 roku wydałem wraz z Rafałem Małowieckim książkę poświęconą słynnej bitwie i choć starałem się w niej wykazać, że prawda o tym wydarzeniu jest inna niż obiegowe i nie tylko, bo również historyczne sądy, to jednak przez te parę lat nic się nie zmieniło. Dalej pojawiają się rocznicowe artykuliki, wystąpienia, filmiki i rozmowy upowszechniające piękny mit daleki od prawdy historycznej, która wcale nie jest gorsza od upowszechnianych od połowy XIX wieku bajek zaszczepionych nam głównie przez Andrzeja Niegolewskiego. Co gorsza, stereotypowe sądy o bitwie pod Somosierrą powtarzają zarówno amatorzy, jak i zawodowo trudniący się opisywaniem narodowych dziejów, zarówno youtuberzy, jak i dziennikarze i historycy. Dlatego korzystając z okazji, że pasjonaci historii zechcieli 100 000 razy odczytać uwagi tego Forum, postanowiłem krótko zrekapitulować fakty i wskazać na problemy, które wymagają według mnie ostatecznego przewartościowania. Co mnie do tego upoważnia? Rozmyślanie o Somosierze od 1973 roku, poznanie chyba wszystkich źródeł związanych z bitwą, sformułowanie w książce najważniejszych hipotez badawczych związanych z przebiegiem wydarzeń, dokonanie paru i na własny użytek „odkryć" wskazujących na błędy wcześniejszych badaczy, no i oczywiście te 100 000 odsłon tematu Somosierry. Przystępując do rzeczy, przedstawiam najważniejsze punkty, które powinny zmienić nasz uproszczony ogląd wydarzeń z 30 listopada 1808 roku:

1. Oddziały hiszpańskie na przełęczy liczyły około 3000 ludzi i składały się głównie ze słabo wyszkolonych ochotników;
2. Od momentu klęski pod Tudelą oczywistym było, że Napoleona nie da się zatrzymać i misja Benito San Juana z góry skazana była na fiasko.
3. Pozycji broniło 12 dział + 1 na wysuniętej pozycji (zdemontowane w pierwszej fazie akcji) ustawionych w porządku: 1+2+2+8.
4. Dział nie ustawiono w poprzek drogi ale „w trzy piętra” w zakolach górskiej drogi tworząc rodzaj frontu, co umożliwiało jednoczesne strzelanie ze wszystkich armat.
5. Ostrzał tworzył zaporę w dolnej części drogi strzałami w jej poprzek, co umożliwiało podciągnięcie francuskich armat na wysuniętą pozycję (artylerzystów dosięgały jedynie odłamki skał i rykoszety).
6. Nie było żadnych prób ataku przez szaserów francuskich.
7. Segur w swoich pamiętnikach właściwie i zgodnie z prawdą opisał moment podjęcia decyzji przez Napoleona o natarciu przez kawalerię.
8. Szerokość drogi kompletnie uniemożliwiała atak całego szwadronu w kolumnie marszowej, trzeba więc było atakować kolejnymi uderzeniami.
9. Największe straty poniósł pierwszy nacierający pluton dowodzony przez p.por. Ignacego Rudowskiego.
10. Segur był ranny uczestnicząc w tym pierwszym natarciu.
11. Niegolewski nie dotarł do 4 baterii, ale był ranny przy trzeciej.
12. Cała akcja nie trwała 6, 8 czy 15 minut, ale około godziny, czyli tyle ile potrzebowała piechota, by przejść po stoku od początku drogi do wsi Somosierra, po drodze atak szwoleżerów zwalniał a nawet zatrzymywał się, zwłaszcza po zdobyciu trzeciej baterii.
13. Opisywane od początku zgodnie z prawdą trzy uderzenia to kolejno: pluton Rudowskiego, reszta trzeciej kompanii z Dziewanowskim na czele, 7 kompania Piotra Krasińskiego i plutony ....
14. Błędem było oparcie rekonstrukcji zdarzeń na podstawie relacji Załuskiego, który w ogóle nie brał udziału w bitwie i patrzył na nią z daleka i Niegolewskiego, który przybył na miejsce „po śladach” toczącej się wcześniej akcji.
15. Niekwestionowanym bohaterem bitwy jest kpt, Jan Nepomucen Dziewanowski, który ciężko ranny zmarł w szpitalu pod Madrytem 7 lub 8 grudnia 1808 i według tradycji rodzinnej przed śmiercią został udekorowany Orderem Legii Honorowej.

Zaznaczam, że wszystkie sformułowane przeze mnie tezy poparte są własnymi badaniami źródeł i skrupulatną weryfikacją dotychczasowych sądów. Nie jest też moim zamiarem pomniejszanie czy deprecjonowanie zasług ani całego pułku szwoleżerów, ani personalnie takich bohaterów jak Andrzej Niegolewski. Chodzi mi, jak to napisał kiedyś Kazimierz Przerwa-Tetmajer we wstępie do swojej napoleońskiej powieśći „Koniec epopei”, „o samą surową prawdę”.
Pozdrawiam uczestników dyskusji o Somosierze na następne 100 000 odsłon tematu!

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 cze 2019, o 22:44 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1162
Ludzie! Czytacie i nic? Napiszcie chociaż czy jesteście za, czy przeciw! Proszę!

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 lip 2019, o 22:34 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1162
Piękny tekst! W prezencie dla Fanów tematu.

http://www.instytut-genealogii.com.pl/i ... &itemid=91

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 lip 2019, o 13:43 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 395
Nie wiem jak to się stało , że nie zauważyłem Twojego dramatycznego okrzyku:
Cytuj:
Ludzie! Czytacie i nic? Napiszcie chociaż czy jesteście za, czy przeciw! Proszę!

Tym bardziej , że znam ten ból , kiedy coś piszesz , mądrze lub głupio, a odpowiedzią jest ... cisza.
I w zależności od stanu ducha albo uznasz się za genialnego , albo ...

Ale na tym polega piękno forum , że czas nie gra roli i spokojmnie można wrócić do tematu sprzed miesięcy , czy lat.
Podczas gdy na np facebooku po dwóch dniach nikt nie pamięta co pisał, bo są nowe tematy do komentowania.
Właśnie , komentowania , bo miejsca na dyskusję już nie ma.

Na pocżątek przyznam się , że nie czytałem Twojej książki , wolałem o Saragossie.
I nie wiem , czy przeczytam , bo moja lista zaległych lektur jest długa.
Poza tym Somosierrę uważam za drobny epizod , nie odbierając mu znamion symbolu etc
Na koniec : u mnie teraz jest 34 stopnie w cieniu ...
1. Zatem proszę o sprecyzowanie , co miałeś na myśli pisząc:
Cytuj:
1. Oddziały hiszpańskie na przełęczy liczyły około 3000 ludzi i składały się głównie ze słabo wyszkolonych ochotników;

Wystarczy zaglądność np do Bieleckiego , czy Kujawskiego żeby stwierdzić , że piechoy hiszpańskiej było conajmniej 2 razy więcej,
nie tylko słabo wyszkolonych ochotników.
Naprzeciw stałe doświadczone pułki francuskie .
Nie chcę pouczać generałow francuskich , ale czy problemem było yebranie kompanii wyborczych i spędzenie
hiszpańskich ochotników ?
Zabrakło motywacji ?
A może był problem i ci Hiszpanie nie byli aż tak źle wyszkoleni ?

2. Obaj wymienieni autorzy piszą o 4 bateriach.
Ty też , ale w porządku: 1+2+2+8.
Czyli pierwsza bateria składał się z 1 działa ? ... zdemontowanego w pierwszej fazie akcji , jak sam piszesz ...
Czyli w zasadzie do zdobycia były 3 baterie ... dobrze kombinuję ?

3. Piszac o szarży i czasie używaż słowa akcja:
Cytuj:
Cała akcja nie trwała 6, 8 czy 15 minut, ale około godziny, czyli tyle ile potrzebowała piechota ...

To znaczy , że akcje piechoty wliczasz do szarży ?

Pozrawiam bardzo gorąco (34 stopnie)
T


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 lip 2019, o 20:49 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 777
Towarzysz napisał(a):
Naprzeciw stałe doświadczone pułki francuskie .
Nie chcę pouczać generałow francuskich , ale czy problemem było yebranie kompanii wyborczych i spędzenie
hiszpańskich ochotników ?
Zabrakło motywacji ?
A może był problem i ci Hiszpanie nie byli aż tak źle wyszkoleni ?


Pozostaje kwestia tego na ile Francuzi zdawali sobie ze słabości (lub też nie) oddziałów hiszpańskich. Druga sprawa to kwestia terenu sprzyjającego obrońcom, co w pewnym sensie niwelowało przewagę jaką mogli mieć żołnierze cesarscy w wyszkoleniu. Do tego dochodzi kwestia artylerii, która była atutem obrońców, choć w stopniu zależnym od rozmieszczenia i liczebności poszczególnych baterii. Poza tym, jakby nie było, rozkazując wykonanie szarży Polakom Napoleon nie popełniał żadnego ryzyka, gdyż szafował życiem nie swoich poddanych, a żołnierzy nowopowstałego pułku Gwardii Cesarskiej, a mógł jedynie zyskać.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 365 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL